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[Domanda] Dissolvi magie superiore e Arma magica superiore

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Re: [Domanda] Dissolvi magie superiore e Arma magica superio

Messaggioda Halfling_Guerriero » lun gen 31, 2011 9:19 pm

Ok, mi è tutto chiaro, avevo capito male una cosa dal tuo intervento precedente ma così come hai specificato mi torna tutto.
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Re: [Domanda] Dissolvi magie superiore e Arma magica superio

Messaggioda Xarius » mar feb 01, 2011 1:57 am

Tutto questo secondo una vostra libera interpretazione.

Visto che nella descrizione non si parla di oggetto indossato o meno ma solo di oggetto, spiegatemi per quale motivo un dispel mirato alla creatura deve dissolvere un incantesimo che ha come bersaglio l'oggetto.

In base a quale principio l'interpretazione di suddetta opzione dell'incantesimo differisce da quella della 3.5 anche se è identica e scritta forse allo stesso modo ?

Rifacendomi a quello che dite allora se bersaglio solo la spada prendo anche il proprietario e tutti gli spell attivi su di lui? O forse non posso bersagliare solo la spada?
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Re: [Domanda] Dissolvi magie superiore e Arma magica superio

Messaggioda Halfling_Guerriero » mar feb 01, 2011 2:10 am

Puoi, ma sopprimeresti l'effetto permanente per 1d4 round.
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Re: [Domanda] Dissolvi magie superiore e Arma magica superio

Messaggioda Xarius » mar feb 01, 2011 2:26 am

Si ma non mi riferisco al caso del bersagliare un magic item per sopprimerlo.

Ti suggerisco di interpretarlo come nella 3.5 senza stare a complicare il tutto con deduzioni fuorvianti.
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Re: [Domanda] Dissolvi magie superiore e Arma magica superio

Messaggioda Halfling_Guerriero » mar feb 01, 2011 2:39 am

Può essere un'idea, sì.
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Re: [Domanda] Dissolvi magie superiore e Arma magica superio

Messaggioda Mad_Master » mar feb 01, 2011 3:52 pm

Xarius ha scritto:Tutto questo secondo una vostra libera interpretazione.

Visto che nella descrizione non si parla di oggetto indossato o meno ma solo di oggetto, spiegatemi per quale motivo un dispel mirato alla creatura deve dissolvere un incantesimo che ha come bersaglio l'oggetto.

In base a quale principio l'interpretazione di suddetta opzione dell'incantesimo differisce da quella della 3.5 anche se è identica e scritta forse allo stesso modo ?

Rifacendomi a quello che dite allora se bersaglio solo la spada prendo anche il proprietario e tutti gli spell attivi su di lui? O forse non posso bersagliare solo la spada?



Tanto per cominciare, si parla di oggetto custodito o incustodito, non di roba indossata o meno... Un oggetto custodito può anche solo essere impugnato o trasportato da una creatura... Gli oggetti custoditi possono essere colpiti solo in due modi: se l'attacco o l'effetto può essere mirato specificatamente all'oggetto (disintegrazione, spezzare, eccetera) o se un effetto o attacco che colpisce il portatore può influenzare anche l'oggetto (un 1 sul TS contro effetti dannosi, effetti che incendiano o danneggiano certe cose in un'area, eccetera)...

L'interpretazione dell'incantesimo differisce da quella della 3.5 perchè l'incantesimo E' COMPLETAMENTE DIVERSO DA QUELLO 3.5... Perfino la versione minore è differente, in quanto non si può fare il dispel ad area e non ha limite al bonus alla prova... Per chiarire, la versione Greater della 3.5 è semplicemente lo stesso incantesimo con un bonus maggiore alla prova... Quello di Pathfinder, invece, ha la stessa prova di quello base, ma molte opzioni e funzioni in più e può dissolvere più di un effetto per utilizzo...

Se bersagli solo la spada, cosa possibile perchè "un oggetto" è tra i possibili bersagli dell'incantesimo, ti limiterai a disattivare l'oggetto, se magico, e a dissolvere un tot di eventuali effetti su di esso... Gli effetti magici sul portatore, però, rimarranno intatti...
Se bersagli il portatore, invece, potrai dissolvere anche gli effetti sulla spada, in quanto oggetto custodito e influenzabile dall'effetto, ma non disattivare gli eventuali oggetti magici, spada compresa, che il portatore indossa o trasporta, perchè non li hai mirati specificatamente...
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Re: [Domanda] Dissolvi magie superiore e Arma magica superio

Messaggioda Halfling_Guerriero » mar feb 01, 2011 4:12 pm

Mad_Master ha scritto:Se bersagli solo la spada, cosa possibile perchè "un oggetto" è tra i possibili bersagli dell'incantesimo, ti limiterai a disattivare l'oggetto, se magico, e a dissolvere un tot di eventuali effetti su di esso...

Come stabilisci se dissolvi un effetto presente sull'arma o se sopprimi le capacità speciali quando lanci Dissolvi Magie?
Da come l'avevo capito io, se bersaglio l'oggetto mi limito a sopprimere il suo potere, non a dissolvere eventuali incantesimi presenti sull'arma (dissolvibili se prendo come bersaglio la creatura o specificatamente l'incantesimo)
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Re: [Domanda] Dissolvi magie superiore e Arma magica superio

Messaggioda Xarius » mar feb 01, 2011 5:18 pm

Mad_Master ha scritto:
Xarius ha scritto:Tutto questo secondo una vostra libera interpretazione.

Visto che nella descrizione non si parla di oggetto indossato o meno ma solo di oggetto, spiegatemi per quale motivo un dispel mirato alla creatura deve dissolvere un incantesimo che ha come bersaglio l'oggetto.

In base a quale principio l'interpretazione di suddetta opzione dell'incantesimo differisce da quella della 3.5 anche se è identica e scritta forse allo stesso modo ?

Rifacendomi a quello che dite allora se bersaglio solo la spada prendo anche il proprietario e tutti gli spell attivi su di lui? O forse non posso bersagliare solo la spada?



Tanto per cominciare, si parla di oggetto custodito o incustodito, non di roba indossata o meno...


E' lo stesso.

Un oggetto custodito può anche solo essere impugnato o trasportato da una creatura... Gli oggetti custoditi possono essere colpiti solo in due modi: se l'attacco o l'effetto può essere mirato specificatamente all'oggetto (disintegrazione, spezzare, eccetera)


Come in questo caso.

o se un effetto o attacco che colpisce il portatore può influenzare anche l'oggetto (un 1 sul TS contro effetti dannosi, effetti che incendiano o danneggiano certe cose in un'area, eccetera)...


Che non ha niente a che vedere con questa situazione.

Tra i vari target c'è la possibilità di colpire esclusivamente un oggetto (che ripeto custodito o meno non fa differenza in questo caso)?

Si, quindi non capisco proprio per quale motivo la discussione stia proseguendo.

Lo stesso quesito sul bersaglio di Dissolvi magie si pose anche in 3.5 e il Sage chiarì tutto molto semplicemente dicendo che se si bersaglia la creatura l'equipaggiamento non centra niente e che se si voleva dissolvere un oggetto dell'equipaggiamento bisognava bersagliarlo.

L'interpretazione dell'incantesimo differisce da quella della 3.5 perchè l'incantesimo E' COMPLETAMENTE DIVERSO DA QUELLO 3.5... Perfino la versione minore è differente, in quanto non si può fare il dispel ad area e non ha limite al bonus alla prova... Per chiarire, la versione Greater della 3.5 è semplicemente lo stesso incantesimo con un bonus maggiore alla prova... Quello di Pathfinder, invece, ha la stessa prova di quello base, ma molte opzioni e funzioni in più e può dissolvere più di un effetto per utilizzo...


Non hai capito cosa volevo dire.

Ovvio che lo spell sia diverso, io mi riferivo alla meccanica di lancio. Poi che faccia altre cose non importa, il bersagliamento e l'opzione con target (creatura o oggetto) ci sono sempre e non c'è niente che porti a pensare che l'interpretazione di tale parte sia diversa.

Se bersagli solo la spada, cosa possibile perchè "un oggetto" è tra i possibili bersagli dell'incantesimo, ti limiterai a disattivare l'oggetto, se magico, e a dissolvere un tot di eventuali effetti su di esso... Gli effetti magici sul portatore, però, rimarranno intatti...
Se bersagli il portatore, invece, potrai dissolvere anche gli effetti sulla spada, in quanto oggetto custodito e influenzabile dall'effetto, ma non disattivare gli eventuali oggetti magici, spada compresa, che il portatore indossa o trasporta, perchè non li hai mirati specificatamente...
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Non trovi una leggera incongruenza di effetti tra le due opzioni per come le hai messe?
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Re: [Domanda] Dissolvi magie superiore e Arma magica superio

Messaggioda Mad_Master » mar feb 01, 2011 5:42 pm

Come stabilisci se dissolvi un effetto presente sull'arma o se sopprimi le capacità speciali quando lanci Dissolvi Magie?
Da come l'avevo capito io, se bersaglio l'oggetto mi limito a sopprimere il suo potere, non a dissolvere eventuali incantesimi presenti sull'arma (dissolvibili se prendo come bersaglio la creatura o specificatamente l'incantesimo)


Fai come è scritto: fai la tua prova e la confronti con tutto a cominciare dalle cose più potenti (ovvero col LI più alto)...

Mettiamo che sia una spada +1 (LI 3 minimo) con su un Arma Magica Superiore che la porta a +3 (LI 12) e impugnata da un guerriero con su Forza del Toro lanciato da un bastone magico (LI 8 )... Diciamo che un nemico usi un Greater Dispel Magic lanciato all'11° livello...

le CD per dissolvere sarebbero:

Spada +1 (CD 14)
Arma Magica Superiore (CD 23)
Forza del Toro (CD 19)

Mettiamo che il mago nemico ottenga un 11 alla prova di livello di incantatore, per un totale di 22...

Se aveva tentato un Dispel ad area, si considera il guerriero nel suo complesso e solo gli effetti magici derivanti da incantesimi su di esso, quindi la Forza del Toro e l'Arma Magica Superiore...
Di questi, l'Arma Magica è il più forte, quindi si controlla per primo... La prova del mago non è sufficiente a dissolverlo (CD 23 contro prova 22), dunque si passa al successivo... Forza del Toro non è altrettanto forte e viene dissolto (CD 19 contro prova 22)...
Avendo dissolto un effetto sul guerriero, nient'altro su di lui viene influenzato e il mago passa a controllare gli altri possibili bersagli nell'area del Greater Dispel Magic... Usato ad area può eliminare un effetto per ogni bersaglio nell'area che ne abbia uno o più su di se (o che SIA un effetto, come un Simbolo o una Barriera di Lame)...

Se aveva tentato un Dispel mirato sul guerriero, si sarebbe proceduto come sopra, ma considerando la possibilità di dissolvere due effetti (per il livello di incantatore 11 del mago) e ignorando le proprietà magiche della spada (perchè non mirata specificatamente)...

Se aveva tentato un Dispel mirato solo sulla spada del guerriero, si considerano solo le sue proprietà magiche e gli effetti presenti su di essa... Come prima, Arma Magica Superiore è troppo forte per le prova del mago, così permane, ma le proprietà dell'arma vengono disattivate (anche se senza effetti rilevabili) per 1d4 rounds (CD 14 contro prova 22)...
Il mago avrebbe potuto dissolvere un altro effetto sulla spada, per via del suo livello di incantatore, ma non essendoci niente altro di influenzabile, l'incantesimo termina qui...
Rimane anche intatto il Forza del Toro sul portatore della spada, in quanto lui non era compreso nell'effetto del Greater Dispel Magic...

Spero che questo possa chiarire un po' il meccanismo anche per Xarius, per il quale chiarisco questa cosa:

Lo stesso quesito sul bersaglio di Dissolvi magie si pose anche in 3.5 e il Sage chiarì tutto molto semplicemente dicendo che se si bersaglia la creatura l'equipaggiamento non centra niente e che se si voleva dissolvere un oggetto dell'equipaggiamento bisognava bersagliarlo.


Quel quesito riguardava il rendere temporaneamente non magico un oggetto magico custodito (indossato, impugnato o trasportato) e ovviamente è ancora valido: per "spegnere" una spada magica devi puntare specificatamente la spada, ma con Greater Dispel Magic versione Pathfinder potresti anche dissolvere effetti magici che sono stati aggiunti ad essa in seguito, ad esempio il classico Silenzio per mandare il picchiatore addosso al mago nemico o un incantesimo infuso nell'arma e pronto ad essere scaricato sul bersaglio del prossimo attacco...
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Re: [Domanda] Dissolvi magie superiore e Arma magica superio

Messaggioda Xarius » mar feb 01, 2011 6:08 pm

Mad_Master ha scritto:Spero che questo possa chiarire un po' il meccanismo anche per Xarius, per il quale chiarisco questa cosa:

Lo stesso quesito sul bersaglio di Dissolvi magie si pose anche in 3.5 e il Sage chiarì tutto molto semplicemente dicendo che se si bersaglia la creatura l'equipaggiamento non centra niente e che se si voleva dissolvere un oggetto dell'equipaggiamento bisognava bersagliarlo.


Quel quesito riguardava il rendere temporaneamente non magico un oggetto magico custodito (indossato, impugnato o trasportato) e ovviamente è ancora valido: per "spegnere" una spada magica devi puntare specificatamente la spada, ma con Greater Dispel Magic versione Pathfinder potresti anche dissolvere effetti magici che sono stati aggiunti ad essa in seguito, ad esempio il classico Silenzio per mandare il picchiatore addosso al mago nemico o un incantesimo infuso nell'arma e pronto ad essere scaricato sul bersaglio del prossimo attacco...


Sbagliato, quel quesito era inerente proprio alle regole di bersagliamento e al come comportarsi infatti nelle Rules of the Game successivamente scrisse:

Sage ha scritto:...

A targeted dispel magic affects only the target, not other creatures, objects, or spells nearby. If the target is an object or creature, the dispel magic has a chance to end every spell that is currently operating on that object or creature, as noted in the spell's description. A dispel magic targeted on a creature does not also affect the creature's equipment, and a dispel magic targeted on a single object in a creature's possession does not affect the creature itself or any other objects in its possession

...

When you select an object as the dispel magic's target, you can end every spell or spell-like effect currently operating on the object.

If the target object is a magic item, you can make a caster level check to suppress all the item's magical powers for 1d4 rounds, as noted in the dispel magic spell description. An item's nonmagical properties remain unaffected by dispel magic. A +1 longsword suppressed by a dispel magic spell remains a masterwork longsword.

If the target object is a magic item that also has received one or more spells, you have a chance to end each spell currently operating on the item and a chance to suppress all the item's magical abilities. The spell description doesn't make this point clear, but it's the easiest way to handle things. Dispel magic can't suppress an artifact's magical properties, but it can end spells an artifact has produced.


Prima dice che oggetti e creatura devono essere bersagliate distintamente dipendentemente da quello che si vuole sottoporre a dissoluzione.

Dopo per quanto riguarda la dissoluzione sugli oggetti pone tre casi.

Parla prima del caso di dissolvere incantesimi e capacità magiche, poi di soppressione di un oggetto magico e dopo del caso in cui su un oggetto magico ci siano incantesimi o capacità magiche.
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