[Nyxator]

In effetti qui di ambiguità non ce n'è: la FAQ dice una cavolata, in quanto contraddice in pieno il regolamento...Poi, se chi ha scritto la FAQ aveva in mente una sua homerule o se era stata pianificata una errata mai pubblicata, questo non lo possiamo sapere... Rimane comunque una cavolata (e non la sola, purtroppo)...

Mad_Master, senza offesa...qua più che dirmi che è una cavolata, si farebbe prima a (ri)dire che quella faq (o altre) in particolare non piacciono a te o preferisci usare quelle della 3X...è più credibile/plausibile.

Considerato che un "massì, nel dubbio cestiniamo tutte le Faq perchè di sì" non è che mi paia esattamente il top della soluzione.

[Mad_Master]

Di sicuro va cestinata quella lì, per i motivi suddetti... Una FAQ non può cambiare o contraddire il regolamento, per cui è semplicemente sbagliata... Se volessero cambiare il regolamento, dovrebbero farlo tramite un'errata, ma niente del genere è stato fatto in merito a questo argomento, per cui il regolamento ha la precedenza e nel regolamento rinfoderare un'arma è un'azione di movimento in ogni occasione...

Quello che ho detto prima riguarda il fatto che a causa di madornali cavolate come questa qui le FAQ di Pathfinder tocca prenderle tutte con le molle e andarsi a controllare bene che quanto dicono sia corretto, invece di prenderle come oro colato... Purtroppo, la loro qualità è a tratti abissalmente peggiore rispetto alle vecchie risposte del Saggio durante la terza edizione, che erano praticamente sempre affidabili...

[Nyxator]

Di sicuro va cestinata quella lì, per i motivi suddetti... Una FAQ non può cambiare o contraddire il regolamento, per cui è semplicemente sbagliata... Se volessero cambiare il regolamento, dovrebbero farlo tramite un'errata, ma niente del genere è stato fatto in merito a questo argomento, per cui il regolamento ha la precedenza e nel regolamento rinfoderare un'arma è un'azione di movimento in ogni occasione...

A mio vedere quel dogma lì usato in quel modo lì, semplicemente non fa altro che schiantare lo stesso acronimo Faq e far ripiombare il gioco ai secoli bui...

Qua non è che abbiamo una Faq che dice az free da fermo mentre il manuale dice che è az di movim. Non meniamo il can per l'aia, grazie.

Vediamo..provo a supporre il perchè: perchè "sheathe da fermo è move action e tanti saluti se si vuol leggere anche quello col+1" in 3x stava scritto pure in Rules of the Game della WotC?
In quella stessa pagina dove poco dopo Skip Williams ci dice l'azione per alzarsi/sedersi da una sedia?
(un'azione che tutt'ora un fottio di persone cerca o chiede..perchè nei vecchi manuali 3x, srd, Path o prd ultraaggiornata non si trova scritta esplicitamente così come in Path non ci trovi scritto esplicitamente l'inverso di quell'estrazione move+free o altre robe che c'è da tirar a indovinare se non leggi una faq)

Ok, ipotizziamo:
Sto giocando a Path e vedo quella faq della Paizo che mi indica lo sheathe col bab+1 ecc.
Bene, ora supponiamo che per una ragione qualsiasi cestino la faq.
Fatto..
Poi? Uso la tua mezza H.r di rinfodero tramite skill postata nella pagina precedente?
O altre mezze H.r mie, magari inventandomi ogni bega possibile in base a posizione e tipologia di foderi e fondine?
Risultato ottenuto?
Ho buttato il dato oggettivo di una faq Paizo per tornare al manuale e attendere la errata; nel frattempo ho usato una H.r per provare a fare quella mossa.
Scusa, l'utilità dov'è?

Quello che ho detto prima riguarda il fatto che a causa di madornali cavolate come questa qui le FAQ di Pathfinder tocca prenderle tutte con le molle e andarsi a controllare bene che quanto dicono sia corretto, invece di prenderle come oro colato...

E chi le piglia per oro colato...

La faq sul Weapon Finesse applicabile ad alcune manovre
La faq sulla presa delle armi ad asta(non l'az free per lo switch di mano, intendo quell'altra faq per ridurre il reach)
Quella che ci dice qual'è quella splash weapon indicata nella mai troppo esaustiva tabella delle Full Round Action (e che trovi per vie traverse nell'equip)
La faq dell'applicazione di singolo danno furtivo in caso di raggi multipli(chiarito anche in 3x)
Quella del Command Undead
Quella del veleno, più che una faq una faq col supplemento.
La faq sul raccogliere oggetti col Reach
Quelle del Magus(no dico, scherziamo? ) e ecc ecc, faq dei manuali appena usciti incluse...

Siccome siamo nel dubbio diciamo per ipotesi che sono tutte fesserie a prescindere e buttiamo via tutto...poi?

Cioè, non è che ci intraveda molti sviluppi a procedere o consigliare di fare così.
C'è troppa roba..diventa un lavoro di cernita abnorme, fatto in base a ciò che non si reputa una cavolata.
(a me pare una cavolata tornare a incollare le armi alle mani dei pg e fare lo switch d'arma con la move perchè in 3x l'avevano chiarito così, fa te..)

[thondar]

Nessuno dice di buttare le faq in toto e non dico neanche di buttare la faq in questione e non lo direi neanche se tutte le altre faq fossero sbagliate. Dico che non esiste una faq che abbia modificato il regolamento rendendo il rinfodero azione gratuita quando ci si sposta.

Mad_Master dice giusto quando dice che le faq non possano modificare il regolamento. E tuttavia io non ignorerei per direttissima una faq neanche per questo. Ma la faq in questione tenta di modificare il regolamento? assolutamente no! La faq si limita a richiamare e citare il regolamento, solo che lo fa in modo errato, ma non è una modifica è una citazione. "L'abbinamento" non è ne implicito né esplicito. E non ci si legge lo yes e non si trova scritto tre volte draw and sheathe in movimento sono gratuiti e non si tratta di vedere a quante domande risponde una faq, può rispondere a tutte le domande che vuole, purché risponda e questa non risponde a quella domanda!

Ecco qua la seconda parte: "Thus all rules for draw or sheathe a weapon apply, including the ability to draw or sheathe a weapon-like object.". Su queste due citazioni di draw and sheathe io non ho assolutamente nulla da ridire, ma qui non dice affatto che rinfoderare sia azione gratuita. Dice solo che si applicano tutte le regole delle armi agli oggetti (e le regole dicono che rinfoderare sia azione di movimento, sempre).
Nella prima parte invece dice: "As shown on the chart on page 183, when you have a BAB of +1 or higher, you are combining the regular draw or sheathe a weapon action with a move action". Qui non sta affatto tentando di modificare il regolamento ma lo sta richiamando, citando, ricordando in modo che uno possa leggerselo senza andare a pg 183 ma sta commettendo un chiaro e inequivocabile errore perché se poi vado a leggere quella tabella non trovo quanto dice che dovrei trovarvi (perché li dice che quella cosa li è scritta nella tabella).
Avessero omesso il "As shown on the chart on page 183" e fossero partititi diretti col dire:"quando hai un bab di +1 puoi estrarre o rinfoderare aggratis durante il movimento" allora si sarebbe nel caso indicato da Mad_Master dove implicitamente (non certo esplicitamente) avrebbero modificato il regolamento, cosa che a rigore non possono fare ma che personalmente nelle giuste circostanze potrei anche accettare e quindi sarebbe da discutere.
Ma non è questo il nostro caso: con quell'inizio quanto segue è solo una citazione sbagliata, ma fortunatamente non dobbiamo cestinare la faq (tantomeno tutte le altre) perché resta chiarissima:
-estrarre/rinfoderare un oggetto simile ad un'arma funziona come estrarre/rinfoderare un arma.
-E cioè come dice la tabella.
-E cioè rinfoderare in movimento è azione di movimento.

E se scrivessi (come hanno fatto loro):
-estrarre/rinfoderare un oggetto simile ad un'arma funziona come estrarre/rinfoderare un arma.
-E cioè come dice la tabella.
-E cioè rinfoderare in movimento è azione gratuita.
sarebbe del tutto evidente che trattasi di errore e non di modifica al regolamento perché l'ultimo punto è subordinato ai due precedenti. Potrebbe essere omesso, così come il secondo punto senza alterare il contenuto della faq.

[Nyxator]

Non esiste?
Vabbé...il bab+1 l'abbinamento move action+free, lo yes e i tre draw e sheathe della faq saranno scritti in inchiostro invisibile; stesso inchiostro -ma ne dubito- per la procedura all'inverso del numerino(nota3) a fondo tabella e per i riferimenti a tutto il contenuto del paragrafo Draw or Sheathe a Weapon dove spiega il perchè dell'aggratis...e volendo pure il titolo dell faq.
(senza inventarsi quell'improbabile distinguo che fai sugli abbinamenti a bab+1 che dice la faq; se scala a free scala...a metterci il distinguo tanto vale pensare qual'è la prossima faq da cestinare)
http://paizo.com/pathfinderRPG/prd/combat.html
Che devo dirti..per esistere esiste..se ti piace cavillare, cavilla pure, no problem

[thondar]

il bab+1 l'abbinamento move action+free

ma l'abbinamento di cosa? di qualsiasi cosa?
puoi castare uno spell come free action mentre ti muovi?
o puoi fare come free qualsiasi azione che tu ritieni a tuo giudizio possibile farci?
o puoi abbinarci solo quanto c'è scritto esplicitamente che puoi abbinarci?
perché se siamo nell'ultimo caso, come spero, la tabellina indica chiaramente che puoi abbinarci l'estrazione ma non il rinfodero.

lo yes

non basta che ci sia scritto yes da qualche parte riferito a qualcosa affinché tu possa sostenere che stiano dicendo yes alla domanda che hai in mente te... c'è scritto yes? si, ma a questa domanda: "Drawing and Sheathing a Weapon-like Object: I know I can draw or sheathe a weapon-like object as a move action using the “Draw or sheathe a weapon” action, but if I have a base attack bonus of +1 or higher, can I combine the action with a regular move?" che come ho già detto ha una formulazione quantomeno ambigua su cosa si intenda per "azione". Avessero voluto cambiare quanto scritto nel manuale, apparte che serve un'errata e non una faq per farlo, avrebbero dovuto mettere qualcosa di più che non un semplice "si" e poi far finta di non star cambiando nulla. Sopratutto se poi mi dicono chiaro e tondo che vale la tabella.

i tre draw e sheathe

come ho detto nella precedente risposta di quei tre due non dicono quanto dici che dicano. Come per il yes non basta che le parole compaiono in una frase. Hanno scritto per tre volte "draw e sheathe"? si. Hanno detto per tre volte che draw e sheathe è gratuita se in movimento? no, l'hanno detto solo una volta e l'hanno detto per risparmiarci la fatica di andare a leggerlo nella tabella (peccato che nella tabella c'è scritto diversamente). Qui non si tratta di inchiostro invisibile ma di leggere la frase intera invece che le singole parole scollegate.

stesso inchiostro -ma ne dubito- per la procedura all'inverso del numerino(nota3) a fondo tabella

non so cosa sia la "procedura all'inverso del numerino"... io so che la nota in fondo alla tabella si riferisce all'estrazione e allo scudo. Alla voce rinfodero non c'è alcun numerino ne nel manuale in inglese, né in quello italiano, né sulle prd (e ne ho guardate due versioni).

e per i riferimenti a tutto il contenuto del paragrafo Draw or Sheathe a Weapon dove spiega il perchè dell'aggratis...

se non mi sono perso niente questo è il paragrafo a cui fai riferimento, ma non vi vedo spiegato il perché dell'aggratis.

Drawing a weapon so that you can use it in combat, or putting it away so that you have a free hand, requires a move action. This action also applies to weapon-like objects carried in easy reach, such as wands. If your weapon or weapon-like object is stored in a pack or otherwise out of easy reach, treat this action as retrieving a stored item.

If you have a base attack bonus of +1 or higher, you may draw a weapon as a free action combined with a regular move. If you have the Two-Weapon Fighting feat, you can draw two light or one-handed weapons in the time it would normally take you to draw one.

Drawing ammunition for use with a ranged weapon (such as arrows, bolts, sling bullets, or shuriken) is a free action.

e volendo pure il titolo dell faq

Il titolo della faq? questo? "Drawing and Sheathing a Weapon-like Object:" Almeno questo lo vedo e dice che la faq parlerà dell'estrazione e del rinfodero di oggetti simili alle armi. Posso confermarlo. Ma non venirmi a dire che ci leggi che l'estrazione e il rinfodero usino la stessa azione.

senza inventarsi quell'improbabile distinguo che fai sugli abbinamenti a bab+1 che dice la faq; se scala a free scala

di che distinguo parli? Il distinguo tra estrarre e rinfoderare lo hanno fatto le regole, non io (oltre all'azione richiesta hai notato che una concede AdO e l'altra no? forse per te saranno ugualmente impegnative ma per loro no).

a metterci il distinguo tanto vale pensare qual'è la prossima faq da cestinare

più che altro le faq sarebbe da cestinare se ci mettessimo a leggerci quel che ci pare invece che quanto c'è scritto

[Nyxator]

ma l'abbinamento di cosa? di qualsiasi cosa?

Me lo stai chiedendo davvero, o mi prendi in giro?

puoi castare uno spell come free action mentre ti muovi?

Please, stop.

o puoi fare come free qualsiasi azione che tu ritieni a tuo giudizio possibile farci?
o puoi abbinarci solo quanto c'è scritto esplicitamente che puoi abbinarci?

Il perchè del iter-questionario non l'ho capito...
La seconda..auspicabilmente. Evidenzio, a scanso di questionari extra.
(per i miei commenti sulle faq, sui criteri d'uso delle faq e sui dogmi.. rimando ai post che ho scritto in precedenza)

perché se siamo nell'ultimo caso, come spero, la tabellina indica chiaramente che puoi abbinarci l'estrazione ma non il rinfodero.

Eccerto...allora invece di usare in toto la tabella, non usare la free, e cestinare direttamente la faq come fa Mad Master e tenere lo sheathe da fermo e basta, ti inventi un bel distinguo per fare sempre un'altra cosa(rinfoderare durante il movimento) che non è esplicitamente scritta né in tabella né in faq...
(così, tanto per chiedere...hai mai letto la faq del prepare to throw a splash weapon?)

lo yes

Passo.

i tre draw e sheathe

Passo.

non so cosa sia la "procedura all'inverso del numerino"

Ricordi quando all'inizio di questo thread ti ho risposto per due volte "è vero, in tabella non c'è ma imho ecc ecc"? Ecco.
Di accodarmi alla solita gara del c'ho ragione io c'hai ragione tu non c'ho voglia..davvero

Il titolo della faq? questo? "Drawing and Sheathing a Weapon-like Object:" Almeno questo lo vedo e dice che la faq parlerà dell'estrazione e del rinfodero di oggetti simili alle armi. Posso confermarlo. Ma non venirmi a dire che ci leggi che l'estrazione e il rinfodero usino la stessa azione.

Beh scusa, e tu allora non venirmi a dire che ci leggi/metti/abbini una move action+move action di rinfodero col bab+1 perchè di sì e perchè boh...

Il distinguo tra estrarre e rinfoderare lo hanno fatto le regole, non io (oltre all'azione richiesta hai notato che una concede AdO e l'altra no? forse per te saranno ugualmente impegnative ma per loro no)

Verissimo...ma quello a movimento+move action di rinfodero col bab+1, là dentro nella faq ce l'hai interpretato/messo tu.
Anche a metterci/incastrarci la tua interpretazione a suon di cavilli, le regole le cambi comunque.
(Per il trafilotto sugli AdO yes/no ultracerti -ma anche no- delle tabelle potrei linkarti le faq Paizo o il buon Skip..ma siccome andrei a linkarti cose che non c'entrano con draw e sheathe in particolare mi astengo)

Vuoi un esempio più chiaro dei risultati a cui porta il tuo metodo del pretendere tutto precisissimo al millesimo?

Prego...

La faq sul Weapon Finesse applicabile ad alcune manovre
La faq sulla presa delle armi ad asta(non l'az free per lo switch di mano, intendo quell'altra faq per ridurre il reach)
Quella che ci dice qual'è quella splash weapon indicata nella mai troppo esaustiva tabella delle Full Round Action (e che trovi per vie traverse nell'equip)
La faq dell'applicazione di singolo danno furtivo in caso di raggi multipli(chiarito anche in 3x)
Quella del Command Undead
Quella del veleno, più che una faq una faq col supplemento.
La faq sul raccogliere oggetti col Reach
Quelle del Magus(no dico, scherziamo? ) e ecc ecc, faq dei manuali appena usciti incluse...

multiquote+edit sistemati.
Col multiquote serrato ci metto più tempo a ricontrollare/rivedere e chiudere tutto che a scriverlo...

[thondar]

perché se siamo nell'ultimo caso, come spero, la tabellina indica chiaramente che puoi abbinarci l'estrazione ma non il rinfodero.

Eccerto...allora invece di usare in toto la tabella, non usare la free, e cestinare direttamente la faq come fa Mad Master e tenere lo sheathe da fermo e basta, ti inventi un bel distinguo per fare sempre un'altra cosa(rinfoderare durante il movimento) che non è esplicitamente scritta né in tabella né in faq...

Io la tabella la uso in pieno così come uso le faq ma né l'una né l'altra parlano di rinfoderi free (se non come citazione erronea) quindi è e resta move. Forse qui non sono stato chiaro e chiedo scusa. Abbino movimento e rinfodero nel senso che le fai entrambe nello stesso round, ma prima una e poi l'altra come due azioni di movimento. In contemporanea non le puoi fare perché non è previsto dalle regole.

Vuoi un esempio più chiaro dei risultati a cui porta il tuo metodo del pretendere tutto precisissimo al millesimo?

No, non lo voglio perché è insignificante. Non posso ignorare gli errori evidenti di una faq solo perché tante faq sono piene di errori.

[Nyxator]

Abbino movimento e rinfodero nel senso che le fai entrambe nello stesso round, ma prima una e poi l'altra come due azioni di movimento. In contemporanea non le puoi fare perché non è previsto dalle regole.

Se la metti in questi termini non c'ho niente da dire e qui pro quo ci fu, sulla meccanica del regolamento e basta ridico che è vero e concordo pure.

Vuoi un esempio più chiaro dei risultati a cui porta il tuo metodo del pretendere tutto precisissimo al millesimo?

No, non lo voglio perché è insignificante. Non posso ignorare gli errori evidenti di una faq solo perché tante faq sono piene di errori.

Well, bastava anche un "non mi interessa" ma no problem...più o meno me l'aspettavo già una risposta del genere, ma grazie per la conferma.
Bon, allora direi che il caso è chiuso e non ho altro da aggiungere.

O.t 3x, per chi gradisse.
(le linko esclusivamente per non far divagazioni 3x senza citarne le fonti)

Spoiler:

http://archive.wizards.com/default.asp?x=dnd/rg/20040618a

link editato