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[Wyrd] Impressioni sul playtest di Ninja e Samurai

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Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest di Ninja e Samurai

Messaggioda DarkSkull » mar lug 26, 2011 7:48 pm

Secondo me ninja e samurai, così come poi è stato per il pistolero che da quel che si è capito si è affrancato dall'essere una classe alternativa, dovevano essere classi a se stanti, non delle varianti... In particolare il samurai ci azzecca poco sia con la classe del guerriero che con quella del cavaliere, sta lì con delle sfumature assimilabili all'una o all'altra classe (come per il ninja con monaco e ladro) ma in effetti non è ascrivibile a nessuno dei due tipi di combattente, è un qualcosa di "unico" che come tale andava trattato (IMHO ^^), ma tant'è e tanto dobbiamo farci piacere ^^
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Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest di Ninja e Samurai

Messaggioda khaleb » mar lug 26, 2011 7:51 pm

Credo di aver capito dov'è il tuo errore.
Il samurai è prima di tutto un bushi > esatto (tralasciando ovviamente la disamina prettamente linguistica, ma attinendoci a quello che intendiamo noi quando utilizziamo queste parole)
Il bushi è un guerriero > sbagliato, almeno nell'accezione in cui lo stai utilizzando.
Un bushi è un cultore dell'arte della guerra, in tutte le sue sfumature, e dei valori marziali: combattimento a mani nude, all'arma bianca e a distanza, caccia, nuoto, strategia, tattica, etc etc. Il "bu", come ho detto prima, non è il combattimento, ma l'incarnazione di tutti i valori marziali (mutuato dal cinese, come ho scritto, "wu", che infatti era contrapposto a "wen", ovvero l'incarnazione di tutti i valori culturali).
Se in guerra alcuni bushi comandavano e alcuni agivano sul campo di battaglia, il motivo è semplicemente che c'erano delle gerarchie, e i più anziani erano al comando mentre più in basso nella catena toccava l'esecuzione materiale. Come hai detto tu, non erano solo condottieri, ma in alcun modo erano preminentemente dei guerrieri nell'accezione che stai dando alla parola.

Inoltre, neanche i cavalieri erano "solo" condottieri; anzi, se vogliamo dirla tutta, la maggiorparte erano direttamente coinvolti nel combattimento, quello che più cambiava rispetto al Giappone era il modo di fare la guerra.
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Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest di Ninja e Samurai

Messaggioda Kuro Ookami » mar lug 26, 2011 8:25 pm

khaleb ha scritto:In realtà sarebbe il caso di evitare di spararle grosse quando non si sa bene quello che si dice :D Prendila come una cosa molto amichevole, ma dire che per il samurai è disonorevole l'uso dell'arco è completamente insensato. Il bushido (vedi sotto) viene spesso indicato come via della spada e dell'arco, a volte anche come via del cavallo e dell'arco, non vedo proprio come possa fare un'affermazione del genere. Peraltro, bushido è la via del bushi, che è il guerriero (non nel senso del combattente, ma colui che segue il "bu", il valore marziale mutuato dal "wu" cinese), mentre samurai è un titolo nobiliare, quindi non sono omonimi, ma siamo noi in occidente che li confondiamo arbitrariamente...


Scusa ammetto l'errore, ho avuto un flash errato di storia del Giappone. Errore mio, però Samurai in realtà non è un vero e proprio titolo nobiliare e stando al KOJIEN dizionario mono-lingua in mio possesso SAMURAI e BUSHI indicano la stessa cosa. Solo che poi Samurai è diventato anche il nome della classe d'elite.
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Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest di Ninja e Samurai

Messaggioda Stryke » mar lug 26, 2011 8:38 pm

Un bushi è un cultore dell'arte della guerra, in tutte le sue sfumature, e dei valori marziali: combattimento a mani nude, all'arma bianca e a distanza, caccia, nuoto, strategia, tattica, etc etc. Il "bu", come ho detto prima, non è il combattimento, ma l'incarnazione di tutti i valori marziali (mutuato dal cinese, come ho scritto, "wu", che infatti era contrapposto a "wen", ovvero l'incarnazione di tutti i valori culturali).

ESATTAMENTE quello che intendo io quando dico che un bushi è un guerriero. Vedendo le classi di Pathfinder, quello che si presta di più a mettere in pratica la definizione di bushi che tu stesso hai dato è, appunto, il guerriero, NON il cavaliere!
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Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest di Ninja e Samurai

Messaggioda Kuro Ookami » mar lug 26, 2011 8:45 pm

La questione del cavaliere è che al samurai si adatta parecchio sia un codice morale forte che è presente nel cavaliere di pathfinder sia l'abilità sfida. La differenza a mio avviso è che il cavaliere di Path è un guerriero con un forte codice morale e di condotta non legato ad credo religioso. Mentre il guerriero è sempre lo specialista nella guerra. Quindi in quest'ottica è a mio avviso sensata l'idea di rendere il samurai una variante del cavaliere. Alla fine quello che da noi distingue il cavaliere dal guerriero era il codice morale del cavaliere e anche il suo grado nobiliare.
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Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest di Ninja e Samurai

Messaggioda Stryke » mar lug 26, 2011 8:50 pm

Ok, condivido la parte del codice, ma penso che si sarebbe trovato tranquillamente un modo per renderlo anche se fosse stata una variante del guerriero (infatti sto buttando giù qualcosa al riguardo). Per me lo stendardo e la sfida sono 2 cose da film che non c'entrano assolutamente niente con il samurai comunque...
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Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest di Ninja e Samurai

Messaggioda Kuro Ookami » mar lug 26, 2011 9:04 pm

Stryke ha scritto:Ok, condivido la parte del codice, ma penso che si sarebbe trovato tranquillamente un modo per renderlo anche se fosse stata una variante del guerriero (infatti sto buttando giù qualcosa al riguardo). Per me lo stendardo e la sfida sono 2 cose da film che non c'entrano assolutamente niente con il samurai comunque...

La sfida va vista come il duello tra samurai tipico del periodo iniziale tokugawa tanto per intenderci i duelli alla Musashi vs Kojiro. Quello è il concetto di sfida e per questo penso che con l'arma da tiro sia inadeguato. E lo stendardo anche qui va ricordato che spesso i samurai portavano sulla schiena stendardi con frasi ben auguranti per dar maggior coraggio a loro e agli alleati. Quindi anche il vessillo ci azzecca.

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Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest di Ninja e Samurai

Messaggioda Stryke » mar lug 26, 2011 10:08 pm

Kuro Ookami... un conto è che siano cose realmente esistite, un altro è come sono state proposte. La sfida poteva essere tranquillamente riproposta in un fattore puramente ruolistico, senza avere benefici, mentre lo stendardo in un fattore puramente estetico, non trovo assolutamente il nesso nel fatto che se degli alleati sono nell'area dello stendardo acquisiscano dei benefici, un conto è che in battaglia c'erano degli individui che portavano lo stendardo del clan, un altro è che vedendo una bandiera sventolare mi infervoro e divento un combattente migliore di quello che sono...
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Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest di Ninja e Samurai

Messaggioda khaleb » mar lug 26, 2011 10:20 pm

Vabbè ma è il senso fantasy degli stendardi, vari giochi (non necessariamente di ruolo) li hanno... e poi tradizionalmente gli stendardi in Giappone venivano utilizzati proprio per il morale delle truppe (cose peraltro naturale, in un mondo la cui cultura è fortemente comunitaristica).
Insomma, tu hai una visione del samurai come del guerriero; ma il samurai storico è oggettivamente un cavaliere con alcuni valori culturali profondamente cambiati, che però ricopre lo stesso ruolo sociale e che anche dal punto di vista del combattimento è grossomodo equivalente, dividendosi tra il duello canonico e la guida delle truppe.
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Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest di Ninja e Samurai

Messaggioda Stryke » mar lug 26, 2011 10:25 pm

Teoricamente il samurai è un cavaliere orientale, praticamente, per come è stato reso il cavaliere in Pathfinder, NO!
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