Il 5°Clone

[Wyrd] Impressioni sul playtest di Ninja e Samurai

[FORUM CHIUSO: vedere gli avvisi] Tutte le comunicazioni ufficiali della casa editrice Wyrd Edizioni su Pathfinder GDR

Moderatori: Webmaster, Moderatori, Mod in prova

Regole del forum
[ATTENZIONE, FORUM CHIUSO: vedere gli avvisi]

Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest di Ninja e Samurai

Messaggioda khaleb » mar lug 26, 2011 10:40 pm

Andando per sommi capi, il Cavaliere di base ha:
1) possibilità di guadagnare particolari benefici da una sfida in singolar tenzone (tipico anche del samurai)
2) particolari benefici progressivi nel combattimento su cavalcatura (anche se in un'accezione meno nota, estremamente tipico anche del samurai; del resto ricordiamo che la famosa spada "tagliacavalli", alla berserk per chi ne fosse fan, non era utilizzata come arma da mischia, ma solo come strategia per neutralizzare la cavalleria)
3) particolari benefici legati all'ordine cui appartiene (beh, a prescindere da come sia poi reso il samurai, è qualcosa che anche questi aveva, con le particolari scuole che venivano insegnate presso il suo singolo signore)
4) talenti efficaci nel comando di un gruppo di combattenti (tipico dell'addestramento dei bushi)
5) opzioni di ispirazione nella leadership dei compagni (tipico per i bushi anche questo)

Dal canto suo, il Guerriero ha:
1) particolare perizia marziale con i talenti (tipico del samurai)
2) particolare addestramento in certe armi (questo è paradossalmente meno vero che per il guerriero, dato che c'era una molteplicità di armi tipiche, i samurai giravano un po' come antichi robivecchi, e la katana era riservata ai duelli e alla guerra, ma diciamo che era comunque considerata l'arma principe)
3) particolare addestramento in certe armature (questo non c'entra molto con i samurai, le armature erano quasi secondarie in tutto il loro armamentario)
4) particolare determinazione (e anche questo è tipico dei samurai)

Il confronto evidenzia come il secondo abbia, a conti fatti, solo la marzialità estrema e irriducibile da accostare al samurai, trascurando tutto il suo ruolo sociale, tattico, ispiratore (e non ultimo, da cavaliere nel senso di uomo su cavalcatura) che si puo' riscontrare invece nel samurai-classe, senza andare a discapito delle sue capacità di combattente; questo, al di là poi della versione effettivamente proposta come variante (ogni volta che provo a scaricarla mi da errore di caricamento pagina), sicuramente la rende una classe che con la figura del samurai ha molto più in comune del guerriero...
Avatar utente
khaleb
Leggenda del 5°Clone
Leggenda del 5°Clone
 
Messaggi: 9925
Iscritto il: gio ott 11, 2007 7:00 am
Località: Gilead del tempo che fu

Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest di Ninja e Samurai

Messaggioda Stryke » mar lug 26, 2011 11:54 pm

è inutile che stiamo quì uno a dire bianco e l'altro a dire nero, non si va da nessuna parte, io mi fermo quì perchè mi sono stancato.

faccio solo un ultima precisazione contro-commentando il cavaliere:
- sfida in singolar tenzone: come già detto è una cosa puramente soggettiva, trattarla in modo puramente ruolistico era uguale.
- combattimento su cavalcatura: il samurai presentato lo fa MALISSIMO, molto ma molto meglio utilizzare la variante del guerriero che si specializza nel combattimento in sella (che si sarebbe potuta usare se il samurai fosse stato una classe variante del guerriero).
- benefici legati all'ordine cui appartiene: ok, su questo sono d'accordo (l'unica cosa).
- talenti efficaci nel comando: non era distintivo di tutti i bushi visto che erano pochissimi quelli con doti di comando (i generali) e comunque con il guerriero si sarebbero tranquillamente potuti utilizzare i talenti collaborativi che avrebbero anche funzionato meglio.
- ispirazione nella leadership: ribadisco, cosa limitata ai generali, non a tutti i bushi, e comunque anche quì si sarebbero potuti utilizzare i talenti.

quindi si sarebbe potuto utilizzare in guerriero in modo più efficace, le potenzialità c'ernao, solo che non sono state sfruttate.
Avatar utente
Stryke
Avventuriero Abile
Avventuriero Abile
 
Messaggi: 505
Iscritto il: lun ott 20, 2008 7:00 am
Località: Ferrara

Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest di Ninja e Samurai

Messaggioda khaleb » mer lug 27, 2011 12:17 am

In realtà, mi sa che sbagli (concludo qui a meno che non abbia anche tu da dibattere, anche perchè in effetti la discussione è andata un po' oltre il senso del topic):
- la sfida "in singolar tenzone" presentava delle tecniche di combattimento specifiche (mai sentito parlare del samurai che si arrende dopo che le spade sono state sguainate? ecco, diciamo che non è un'esagerazione), tant'è vero che le tecniche di estrazione sono molto importanti ma possono essere utilizzate solo con particolari regole di ingaggio. Inoltre, l'utilizzo del kiai non ha solo la funzione di svuotare i polmoni per portarli alla massa d'aria di 2/3 ideale per sferrare un colpo con la massima forza e precisione, ma anche quella di catalizzare l'attenzione di un nemico e piegarne la volontà (cosa che non funziona altrettanto bene contro più nemicicontemporaneamente). Ora, queste cose potranno non essere rese bene nella specifica sfida del cavaliere, ma concettualmente sono fondamentali anche come meccaniche, non solo come flavour.
- il fatto che combatta male in sella vuol dire che è una regola implementata male, non che concettualmente ci sia qualcosa di più adeguato, non trovi?
- forse non mi sono spiegato: ispirazione e leadership non erano affatto secondarie per un samurai, anzi erano virtù che doveva coltivare fin dai primi anni del loro addestramento. In particolare, lo studio e l'implemento della tattica e della strategia erano fondamentali.

Se parli di efficacia come potenza, non ho ancora i mezzi per valutare quale delle due classi sarebbe stata più adatta tra guerriero e cavaliere per rendere il samurai; se parli tuttavia di convertire idealmente il concetto stesso di samurai, temo non ci sia proprio molto da discutere finchè si sa di quello di cui si parla più che per qualche stereotipo...
Avatar utente
khaleb
Leggenda del 5°Clone
Leggenda del 5°Clone
 
Messaggi: 9925
Iscritto il: gio ott 11, 2007 7:00 am
Località: Gilead del tempo che fu

Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest di Ninja e Samurai

Messaggioda Kuro Ookami » mer lug 27, 2011 9:09 am

Concordo con Khaleb il quale però non mi ha più risposto sulla questione bushi samurai.. :P
Avatar utente
Kuro Ookami
Avventuriero Esemplare
Avventuriero Esemplare
 
Messaggi: 654
Iscritto il: dom mar 07, 2010 5:16 pm
Località: Bergamo

Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest di Ninja e Samurai

Messaggioda Stryke » mer lug 27, 2011 9:44 am

Ok, ultimissima cosa:
la sfida "in singolar tenzone" presentava delle tecniche di combattimento specifiche (mai sentito parlare del samurai che si arrende dopo che le spade sono state sguainate? ecco, diciamo che non è un'esagerazione), tant'è vero che le tecniche di estrazione sono molto importanti ma possono essere utilizzate solo con particolari regole di ingaggio. Inoltre, l'utilizzo del kiai non ha solo la funzione di svuotare i polmoni per portarli alla massa d'aria di 2/3 ideale per sferrare un colpo con la massima forza e precisione, ma anche quella di catalizzare l'attenzione di un nemico e piegarne la volontà (cosa che non funziona altrettanto bene contro più nemicicontemporaneamente). Ora, queste cose potranno non essere rese bene nella specifica sfida del cavaliere, ma concettualmente sono fondamentali anche come meccaniche, non solo come flavour.

Quello che citi non era il samurai che si arrendeva appena estratte le spade, ma ancora prima che fossero estratte, come se la fama di spadaccino o la fermezza che traspirava dallo sguardo incutevano un timore tale nell'avversario che inducevano ad arrendersi ancora prima del combattimento. Detto questo, concordo con quello che dici dopo, ma la sfida del cavaliere non comprende assolutamente niente di tutto quello di cui ai parlato, è stata resa male, se fossero state rese diversamente sarei potuto essere d'accordo, ma così non è. Inoltre noto che fai un po' di confusione, le tecniche di estrazione erano usate negli incontri di iaijutsu, molto improbabile che un samurai bardato d'armatura riuscisse ad utilizzarle in battaglia e comunque non sono contemplate dalla sfida in questione. Anche per il grido kiai, è vero quello che dici, ma la sfida non contempla assolutamente questo aspetto. In pratica tu parli di cose puramente ruolisiche paragonando la sfida, perchè non essendo contemplate dalle meccaniche l'unico modo per rendere questi effetti è ruolandoli.
Avatar utente
Stryke
Avventuriero Abile
Avventuriero Abile
 
Messaggi: 505
Iscritto il: lun ott 20, 2008 7:00 am
Località: Ferrara

Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest di Ninja e Samurai

Messaggioda Kuro Ookami » mer lug 27, 2011 12:40 pm

L'idea di base che c'è nell'abilità sfida del cavalliere è quella di "Duello uno contro uno" con un determinato bersaglio/nemico. Quindi uno scontro a mio avviso sollo con armi da mischia [qui è come interpreto io l'abilità]. Questo concetto si può benissimo applicare al samurai che può sfidare a singolar tenzone in un duello un nemico, magari un altro samurai.
Per quanto riguarda lo iajustsu e l'armatura ti smentisco subito dicendo che con spada infodearata puoi comunque applicare vari kata con l'armatura che tra l'altro è anche abbastanza agevole. Se mai è vero che i samurai non andavano mai in giro indossando armature a meno che non fossero parate o in guerra. Un samurai che entrava in una città in armatura veniva spesos visto come brigate salvo appunto le condizioni di guerra o di parata sopra indicate.
Inoltre è si vero che due samurai potevano evitar lo scontro ancor prima di estrarre, ma è altrei vero che anche a spade sguainate potevano capire chi era più forte ed interrompere il duello.

E comunque non è grido kiai, ma è tramite il grido che EMETTI il tuo KIAI e nei duelli è prassi farlo praticamente sempre.
Avatar utente
Kuro Ookami
Avventuriero Esemplare
Avventuriero Esemplare
 
Messaggi: 654
Iscritto il: dom mar 07, 2010 5:16 pm
Località: Bergamo

Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest di Ninja e Samurai

Messaggioda khaleb » mer lug 27, 2011 8:09 pm

Stryke, no: quello che ho detto è semplicemente quello che ho detto, le tue correzioni purtroppo non corrispondono alla realtà.
I samurai si arrendevano all'estrazione in certi duelli "a certi livelli", il gioco di sguardi è tutt'altra cosa di psicologia, io parlo di tecnica.
Allo stesso modo, le tecniche di estrazione sono proprie dei samurai in armatura e non solo di poche scuole che te l'hanno rese conosciute.
L'ingaggio in duello in singolar tenzone ha quindi effetti concreti sul combattimento, non solo ruolistici; che poi possa essere reso male, è un'altra questione, ma è sicuramente una peculiarità che il Cavaliere ha e il Guerriero no. Poi possiamo stare a ripeterci quanto vuoi che per te è una cosa troppo debole, questo è bilanciamento.
E riguardo il kiai, come dice Kuuro, ha due funzioni essenzialmente ripdoducibili in effetti concreti e non solo ruolistici: intimorire concretamente l'avversario e permettere ai polmoni di avere la quantità d'aria ideale per garantire massima mobilità e forza.

@Kuuro: perdona, mi era sfuggita l'osservazione. Non so nel dizionario perchè, ti ripeto, io non studio lingua giapponese e gli elementi che ho di questa provengono direttamente da testi di cultura, politica e storia; da questi, io so che samurai è un titolo nobiliare, bushi la qualifica degli attributi di un seguace della via del bushido.
Avatar utente
khaleb
Leggenda del 5°Clone
Leggenda del 5°Clone
 
Messaggi: 9925
Iscritto il: gio ott 11, 2007 7:00 am
Località: Gilead del tempo che fu

Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest di Ninja e Samurai

Messaggioda Gilgarath » gio lug 28, 2011 1:16 pm

khaleb ha scritto:perdona, mi era sfuggita l'osservazione. Non so nel dizionario perchè, ti ripeto, io non studio lingua giapponese e gli elementi che ho di questa provengono direttamente da testi di cultura, politica e storia; da questi, io so che samurai è un titolo nobiliare, bushi la qualifica degli attributi di un seguace della via del bushido.

Qui c'è un evoluzione storica del termine, originariamente era il termine attribuito alla classe dei guerrieri (chiusa ed ereditaria, come ogni classe, visto un certo immobilismo sociale), ma questi non erano prettamente nobili (seppur i guerrieri si trovassero ad un buon livello nella "gerarchia delle classi") e il concetto di bushido ancora non aveva il senso che gli diamo noi.
Con il periodo Heian l'importanza del Samurai andò aumentando per poi raggiungere in seguito un certo livello di parità con la nobiltà (che era precedentemente solo quella civile), specie con la formazione del Bakufu di Kamakura e della lotta di potere tra questo e il governo imperiale civile, che tanto governo non era data la smodata diffusione degli Shoen. Con il sopravvento del Bakufu, l'unione delle cariche civili e militari (o meglio, l'acquisizione delle cariche civili da parte dei militari a seguito di varie vicende come ad esempio la ribellione dell'imperatore Go-Toba).
E a questo punto che il Samurai ormai è un titolo nobiliare, in quanto apice della società. In seguito nella storia andrà a perdere parzialmente il senso di classe combattente, data la relativa pace nel periodo Tokugawa per esempio.
E sempre nel periodo Kamakura che si diffonde l'idea del Bushido e del bushi, che come dici tu e colui che segue il bushido appunto. (l'idea di nobiltà, d'animo questa volta, dietro l'idea del bushido si è comunque sviluppata a seguito della proliferazione dei Gunkimonogatari e dell'idealizzazione del Samurai, che andava di pari passo con l'aumento della sua influenza sulla società. Mentre quando la nobiltà era altra, il samurai non era altro che un rozzo guerriero, poi gli vennerò attribuite qualità morali e cognitive superiori, fino a diventare una necessità per essere un samurai rispettabile. E queste qualità e virtù si acquisivano seguendo il Bushido.. Se vogliamo fare un paragone preso molto alla larga, il bushido a livello teorico si può paragonare al Cavalierato occidentale (con le dovute e importanti differenze di contenuto), il Samurai e come il Cavaliere (inteso nel senso di classe sociale), il Bushi invece è il cavaliere come il guerriero che segue l'ideale del cavalierato.. Teoricamente il Samurai doveva seguire il bushido, ma poi avendo anche e soprattutto un ruolo sociale di rilievo, si sarà perso l'ideale del bushido e i samurai sono divenuti burocrati e governanti...
Avatar utente
Gilgarath
Avventuriero Inesperto
Avventuriero Inesperto
 
Messaggi: 30
Iscritto il: dom set 12, 2004 7:00 am

Precedente

Torna a Comunicazioni ufficiali [FORUM CHIUSO: vedere gli avvisi]

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite

Pannello Utente



Chi c'è online

Tiradadi

Prossimi eventi

 

Ultimi file da scaricare

Creata sulla base delle liste by Darken&Erestor, ringrazio Necrid per avermi permesso di util...

Immagini dalla galleria