Il 5°Clone

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Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest del Generatore di Razze

MessaggioInviato: gio ott 20, 2011 1:54 pm
da Il_Roggianese
A quel punto modifichi la sfida al momento basandoti sulla media dei PR dei soli PG coinvolti.

Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest del Generatore di Razze

MessaggioInviato: gio ott 20, 2011 2:03 pm
da Bellavez
Jenosky ha scritto:La mancanza del raffronto PR <-> LEP è, a mio avviso, grave.


Gia, esattamente... purtroppo dipende ovviamente dal tipo di gioco affrontato, ci sono personaggi/master a cui piace modificare molto ad altri no... Io devo in qualità di master, poter concedere al coboldo pure e semplice, super cesso di poter andare in giro con un minotauro senza costringere, perchè senza un LEP devo per forza diminuire o aumentare i PR, il giocatore a cambiare la sua razza in meglio o peggio ^_^

The_Terror_of_Death ha scritto: Per questo motivo cercavo di trovare un metodo che funzionasse per il gruppo come anche per il singolo

Si infatti, poi non c'è cosa piu brutta, a mio avviso, che qualcuno si possa sentire inferiore ad altri, (restando il fatto che uno ha diritto a poter conservare la propria razza così com'è) serve qualcosa che lo bilanci a livello di classe, magari il LEP non è la soluzione definitiva, nulla lo è... ma secondo me qualcosa di meglio si poteva trovare. Ripeto rimane il fatto che come strumento di creazione è FANTASTICO, sto gia provando a costruire i vari mostri non implementati per DL, ma solo e soltanto creazione ma come MODIFICATORE per classi esistenti per "equilibrare" le razze è insufficiente, ci vuole qualcosa in piu... (magari essendo solo uno stralcio sarà implementato nel resto del manuale questa mancanza!!!)


P.s.:Io come vecchio giocatore di AD&D adirittura amavo la diversità imposta fra classi per quanto riguardava il livellamento... ehehhehe

Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest del Generatore di Razze

MessaggioInviato: gio ott 20, 2011 11:30 pm
da Red_Dragon
Pur dovendo ancora finir di leggere il materiale, vorrei far notare che il LEP, inteso come in 3.x, è una meccanica che fa cagare! All'aumentare di livello, il divario del LEP diviene sempre meno importante. Un Gigante ha LEP 16, ma personaggi di 16° livello ad un gigante lo trinciano come niente e fare un personaggio il cui compito è morire immediatamente ed essere resuscitato alla fine del combattimento, ad ogni combattimento è una palla. Già inizia a funzionare meglio se usiamo la meccanica di PathFinder presentata nel manuale dei mostri, ma quella è tutt'altro che semplice...

Ciao :)

Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest del Generatore di Razze

MessaggioInviato: ven ott 21, 2011 1:43 am
da Bellavez
Red_Dragon ha scritto:Pur dovendo ancora finir di leggere il materiale, vorrei far notare che il LEP, inteso come in 3.x, è una meccanica che fa cagare! All'aumentare di livello, il divario del LEP diviene sempre meno importante. Un Gigante ha LEP 16, ma personaggi di 16° livello ad un gigante lo trinciano come niente


Mmm in parte dissento, attenzione a non fare confusione tra LEP e dadi vita... il 16 che riporti tu è LEP + DV!! Il lep è "solo" 4 ovvero puoi benissimo fare un gigante di 16 livello con con 12 livelli da guerriero cavandogli i dadi vita... così debole rispetto al gruppo?? mmm non ne sarei cosi sicuro!! Prendi un guerriero gigante di 12 livello ha:

—+14 alla Forza, -2 alla Destrezza, +8 alla Costituzione, -4 al l' In - .
telligenza, -4 al Carisma .
—Taglia Grande . Penalità di -1 alla Classe Armatura, penalità d i
-1 al tiro per colpire, penalità di -4 alle prove di Nascondersi, bonus
di +4 alle prove di lotta, capacità di sollevamento e di traspor -
to raddoppiata rispetto a quella dei personaggi Medi .
— Spazio/Portata: 3 m/3 m .
— La velocità base sul terreno di un gigante delle colline è di 12 m .
— Visione crepuscolare
— Bonus di armatura naturale +9
— Attacchi speciali: Scagliare rocce
— Qualità speciali: Afferrare rocce

Perchè il resto è dato dai dadi vita che fanno SCHIFO!!! E' come se fosse una classe da png (come prendere un guerriero di 16 con un combattente di 16...) e non c'è assolutamente paragone... E comunque sia anche se "sembra" piu debole... prova a prendere un livello 17... e dai al tuo gigante un livello da guerriero... e dagli l'equip di un guerriero di 17... vediamo se è cosi inferioreal guerriero puro... e fagli tirare le stat... ti ritrovi tra le mani facilmente un pg con forza 38 (18 + 14 + 6) che ti tira mazzuolate da 3d6 (spadone di taglia grande) + 21 e con una CA 33 (10 + 8 + 5 + 9 +2-1)... cos 30 (16 + 8 +6)... quindi non pochi pf... hai meno talenti vero... ma legni come un fabbro... Senza contare razze con capacita magiche assurde... come visione del vero costante, spostamento planare a volontà e compagnia bella...

Poi dipende sempre da che razza o archetipo prendiamo, prendi un lich per esempio un LEP di 4 è persino troppo basso! Per passare a quello del vampiro che è di 8... anche se forse un po troppo alto!

Quindi non è un sistema corretto al 100% assolutamete, ma crea quella relazione tra razze altrimenti troppo divergenti, senza essere costrette a potenziarne alcune o depotenziarne altre... cosa che per ora nel regolamento PF manca per ora.

P.s. Sia ben chiaro che non tengo nemmeno minimante in considerazione Specie selvagge che considero una abberrazione di manuale che spezza il livello (lep + dv) complessivo in vere e proprie classi... una cosa oscena, un mero tentativo per poter biclassare...

Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest del Generatore di Razze

MessaggioInviato: ven ott 21, 2011 9:42 am
da Il_Roggianese
Faccio un po' di chiarezza sul LEP almeno per quanto riguarda i fondamentali.

LEP significa "Livello Effettivo del Personaggio" ed è composto da Modificatore di Livello e Dadi Vita.

Se tu sei di una razza potente e vuoi sapere qual è il tuo LEP, devi sommare il modificatore di livello di quella razza (poniamo +2) e i dadi vita (magari 3d8).
Il tuo LEP sarà 5.
Questo vuol dire che al tuo primo livello di classe sarai considerato già un personaggio di 6° livello.

TUTTO QUESTO E' AGGIORNATO ALLA VERSIONE 3.5 DI D&D. CON PATHFINDER E' STATO ELIMINATO IL LEP.

Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest del Generatore di Razze

MessaggioInviato: ven ott 21, 2011 10:58 am
da Blackstorm
Bellavez ha scritto:
Red_Dragon ha scritto:Pur dovendo ancora finir di leggere il materiale, vorrei far notare che il LEP, inteso come in 3.x, è una meccanica che fa cagare! All'aumentare di livello, il divario del LEP diviene sempre meno importante. Un Gigante ha LEP 16, ma personaggi di 16° livello ad un gigante lo trinciano come niente


Mmm in parte dissento, attenzione a non fare confusione tra LEP e dadi vita... il 16 che riporti tu è LEP + DV!!

No, lui riporta il LEP, che è composto da ML+DV. Attento a non fare confusione, ha ragione lui. E come per l'esempio del minotauro (che ha un lep di 8 e che su 20 livelli, anche con il +10 a forza diventa meno performante di un personaggio con 8 livelli in più di classe), anche il caso del gigante è simile: a parità di lep, un pg di razze standard trincia il pg con ml e/o dv.

Il lep è "solo" 4 ovvero puoi benissimo fare un gigante di 16 livello con con 12 livelli da guerriero cavandogli i dadi vita... così debole rispetto al gruppo?? mmm non ne sarei cosi sicuro!! Prendi un guerriero gigante di 12 livello ha:

—+14 alla Forza, -2 alla Destrezza, +8 alla Costituzione, -4 al l' In - .
telligenza, -4 al Carisma .
—Taglia Grande . Penalità di -1 alla Classe Armatura, penalità d i
-1 al tiro per colpire, penalità di -4 alle prove di Nascondersi, bonus
di +4 alle prove di lotta, capacità di sollevamento e di traspor -
to raddoppiata rispetto a quella dei personaggi Medi .
— Spazio/Portata: 3 m/3 m .
— La velocità base sul terreno di un gigante delle colline è di 12 m .
— Visione crepuscolare
— Bonus di armatura naturale +9
— Attacchi speciali: Scagliare rocce
— Qualità speciali: Afferrare rocce

Ma assolutamente no. Tutte le capacità del gigante gli vengono date anche dai dv, come succede a qualsiasi razza. Mai letto specie selvagge?


Perchè il resto è dato dai dadi vita che fanno SCHIFO!!! E' come se fosse una classe da png (come prendere un guerriero di 16 con un combattente di 16...) e non c'è assolutamente paragone... E comunque sia anche se "sembra" piu debole... prova a prendere un livello 17... e dai al tuo gigante un livello da guerriero... e dagli l'equip di un guerriero di 17... vediamo se è cosi inferioreal guerriero puro... e fagli tirare le stat... ti ritrovi tra le mani facilmente un pg con forza 38 (18 + 14 + 6) che ti tira mazzuolate da 3d6 (spadone di taglia grande) + 21 e con una CA 33 (10 + 8 + 5 + 9 +2-1)... cos 30 (16 + 8 +6)... quindi non pochi pf... hai meno talenti vero... ma legni come un fabbro... Senza contare razze con capacita magiche assurde... come visione del vero costante, spostamento planare a volontà e compagnia bella...

Se vuoi lo facciamo, uno scontro del genere. Te lo maciullo in pochi secondi. La meccanica del lep è SEMPRE stata sbilanciata. Il ml di alcune razze tendeva a essere sballato rispetto al potere effettivo, in positivo o in negativo. Ma andando avanti ocn i livelli, le razze con lep molto elevato diventano una noia e basta. E questo non lo dico io, eh, è un fatto riconosciuto da tutti i migliori ottimizzatori. Ad esempio, chiediti perchè la regola della riduzione del ml di arcani rivelati ha avuto tanto successo, o perchè è quasi impossibile trovare build decenti di pg con un lep superiore a +3. Io non conosco build di giganti su 20 livelli che siano anche solo lontanamente competitive come un razza pura.

Quindi non è un sistema corretto al 100% assolutamete, ma crea quella relazione tra razze altrimenti troppo divergenti, senza essere costrette a potenziarne alcune o depotenziarne altre... cosa che per ora nel regolamento PF manca per ora.

In pf manca volutamente. Io già storco il naso a sentire di gente che gioca razze mostruose, ma evidentemente si sono dovuti piegare ai voleri del pubblico. Spero che il manuale sia fatto meglio di come appar einizialmente. Se sono solo statistiche da aggiungere sarà pesante.


P.s. Sia ben chiaro che non tengo nemmeno minimante in considerazione Specie selvagge che considero una abberrazione di manuale che spezza il livello (lep + dv) complessivo in vere e proprie classi... una cosa oscena, un mero tentativo per poter biclassare...

Buffa affermazione da uno che ha appena detto che:
Il lep è "solo" 4 ovvero puoi benissimo fare un gigante di 16 livello con con 12 livelli da guerriero cavandogli i dadi vita...

Qui hai fatto la stessa identica cosa, ossia hai multiclassato, fra l'altro sbagliando. Dire che non prendi nemmeno in consideraizone specie selvagge sa un po' di incoerente :)

Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest del Generatore di Razze

MessaggioInviato: ven ott 21, 2011 11:33 am
da Il_Roggianese
Condivido tutta l'attenta analisi dell'intervento di Blackstorm.

Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest del Generatore di Razze

MessaggioInviato: ven ott 21, 2011 11:46 am
da Bellavez
Blackstorm ha scritto:No, lui riporta il LEP, che è composto da ML+DV. Attento a non fare confusione, ha ragione lui. E come per l'esempio del minotauro (che ha un lep di 8 e che su 20 livelli, anche con il +10 a forza diventa meno performante di un personaggio con 8 livelli in più di classe), anche il caso del gigante è simile: a parità di lep, un pg di razze standard trincia il pg con ml e/o dv.


Si vero erano le 12 e 43 e nella sonno mi sono confuso! ^_^

Blackstorm ha scritto:Se vuoi lo facciamo, uno scontro del genere. Te lo maciullo in pochi secondi. La meccanica del lep è SEMPRE stata sbilanciata. Il ml di alcune razze tendeva a essere sballato rispetto al potere effettivo, in positivo o in negativo. Ma andando avanti ocn i livelli, le razze con lep molto elevato diventano una noia e basta. E questo non lo dico io, eh, è un fatto riconosciuto da tutti i migliori ottimizzatori


Mmm sarà anche riconosciuto da tutti e il caso dei giganti non sara il migliore in assoluto... ma stai tralasciando i caster e sopratutto quelli con capacità magiche decisamente potenti, non è assolutamente detto. Avevo in campagna due leonal che stavano in gruppo con altri due pg e non riuscivo a tirarli giu da quanto picchiavano ben equipaggiati e con le stat come si deve... per non parlare di razze ancor piu potenti.
Ti sfido a fare una qualsiasi classe con 4 livelli pi di me e io faccio un lich... pensi di tirarmi giu? Forse, forse un chierico con CAR pompato e scacciare incazzato, non più in la. Dipende dal mostro, dall'archetipo è sbilanciato perchè i ML sono messi a cavolo, tanto per metterli

Blackstorm ha scritto: Dire che non prendi nemmeno in consideraizone specie selvagge sa un po' di incoerente


Sono stato frainteso, lo aberro come manuale perchè la divisione delle classi con il LEP è completamente scazzata, la distribuzione degli attributi è completamente fatta male e con criteri assolutamente sbagliati. Con cui spesso si fanno build potenti a causa di errori del master, che mette capacità troppo forti di basso livello e una volta arrivato li multiclassi. Mi sono espresso male ^_^

Blackstorm ha scritto:In pf manca volutamente. Io già storco il naso a sentire di gente che gioca razze mostruose, ma evidentemente si sono dovuti piegare ai voleri del pubblico. Spero che il manuale sia fatto meglio di come appar einizialmente. Se sono solo statistiche da aggiungere sarà pesante.


Sinceramente anche a me non piace far giocare o giocare razze mostruose, salvo campagne ad hoc. Come per esempio una campagna per vampiri o per licantropi, che può essere molto divertente da utilizzare, creando campagne con un tono completamente diverso, per il resto in altri casi decisamente non mi piace. Se in Pf manca volutamente un rapporto fra razze con differente livello di potere, manca una meccanica di bilanciamento del gioco è inevitabile, costringi a cambiare le razze e allora non ha piu senso giocarne alcune. Una linea che decisamente non approvo...

Ps.: Il mio punto di vista è molto influenzato, visto che considero la maggior parte del potere di un pg sia dato dalle sue stat, e in maniera molto meno rilevante dai talenti, ma questa è una mia scuola di pensiero condivisibile o meno, per quello ti dico che il gigante se la gioca perchè a quei livelli di armor e forza, cos non ci arriverà mai, questo poi in particolare con i caster che se fanno salire la CD oltre certe soglie i ts sono impossibili o quasi... fare razze mostruose con int, sag over 34 è facile e ti ritrovi con cd spaventose che se 1) non sei ben equippato o 2) non hai talenti appositi per migliorare i ts, ti ritrovi che su volontà ti entra di tutto. Ho visto molta gente fare degli incroci mostruosi, drider, lich, mannari, celestiali, be spesso erano piu forti della media del gruppo.

EDIT:
Volevo aggiungere che SS non mi piace proprio perchè il ML perde di impotanza, tu prendi il LEP e ci crei la classe = oscenità.
Quel che dici oltretutto non è affatto vero perchè ML di 4 è dato dalle CAPACITA' e CARATTERISTICHE aggiuntive, il resto è dato dai dadi vita. Non facciamoci trarre in inganno da SS che è uscito molto dopo e che introduce un meccanica diversa. Se prendi razze con ML bassi e senza DV ci si accorge facilmente di cosa tiene conto l'ML... Gli attributi fisici e di caratteristica sono dati dalla diffente taglia, e bonus vari NON dai DV che influenzano SOLO talenti, abilità, ts e livello di inc. dove necessario e questo si vede chiaro in razze come il drow. SS è il maldestro tentativo di riparare all'assegnazione sbagliata dei ML, perchè credevano che la gente utilizzasse sempre ML + DV e partisse dal LEP, non che si sbarazzasse dei DV e tenesse conto solo conto dei DV... quindi spalmando le capacità speciali su livelli più alti "costringendoti" a prendere livelli mostruosi estremamente deboli, ma l'idea di base non era certo quella! Tant'è che quando fai le build di un mostro, i dv influenzano solo quello che ho detto e ilr esto le aggiungi tu facendo aumentare il GS. Loro con SS dicono è no non è così, creaiamo classi ad hoc... ma è un ripiego e nulla di vieta di cacciare via i DV e tenere i bonus con il tuo ML con i bonus relativi... altrimenti a cosa si attribuirebbe l'ML se come dici tu ho sbagliato????

Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest del Generatore di Razze

MessaggioInviato: ven ott 21, 2011 12:01 pm
da Blackstorm
Bellavez ha scritto:Mmm sarà anche riconosciuto da tutti e il caso dei giganti non sara il migliore in assoluto... ma stai tralasciando i caster e sopratutto quelli con capacità magiche decisamente potenti, non è assolutamente detto. Avevo in campagna due leonal che stavano in gruppo con altri due pg e non riuscivo a tirarli giu da quanto picchiavano ben equipaggiati e con le stat come si deve... per non parlare di razze ancor piu potenti.
Ti sfido a fare una qualsiasi classe con 4 livelli pi di me e io faccio un lich... pensi di tirarmi giu? Forse, forse un chierico con CAR pompato e scacciare incazzato, non più in la. Dipende dal mostro, dall'archetipo è sbilanciato perchè i ML sono messi a cavolo, tanto per metterli

Un lich lo piego come mi pare con 4 livelli in più. Anche senza chierico ocn scacciar epompato. A parte questo, tutto il sistema di lep e ml è sballato.

Sono stato frainteso, lo aberro come manuale perchè la divisione delle classi con il LEP è completamente scazzata, la distribuzione degli attributi è completamente fatta male e con criteri assolutamente sbagliati. Con cui spesso si fanno build potenti a causa di errori del master, che mette capacità troppo forti di basso livello e una volta arrivato li multiclassi. Mi sono espresso male ^_^

Vero, ma levare al gigante dv e mettergli livelli di classe non può e non deve lasciar einalterati i bonus. E' lo stesso errore che tu accusi di fare ai master che usano specie selvagge in maniera errata. Un gigante con 12 dv e ml +4 quel +14 in forza lo ha non oslo per via del ml, ma anche per via dei dv.

Ps.: Il mio punto di vista è molto influenzato, visto che considero la maggior parte del potere di un pg sia dato dalle sue stat, e in maniera molto meno rilevante dai talenti, ma questa è una mia scuola di pensiero condivisibile o meno, per quello ti dico che il gigante se la gioca

Faccio più danni io con un singolo talento che il gigante con il +14 a forza e lo spadone da 3d6. LE stat non osno nulla se non hai i talenti adatti. E questa è meccanica: faccio più male con stat molto più basse e talenti adeguati che con stat molto elevate ma senza talenti.

fare razze mostruose con int, sag over 34 è facile e ti ritrovi con cd spaventose che se 1) non sei ben equippato o 2) non hai talenti appositi per migliorare i ts, ti ritrovi che su volontà ti entra di tutto. Ho visto molta gente fare degli incroci mostruosi, drider, lich, mannari, celestiali, be spesso erano piu forti della media del gruppo.

Al 20 livello? Un drider celestiale mannaro lich (ammesso che sia possibile farlo e dubito sopratutto del lich), al 20 livello dubito fossero più forti di un multiclasse ben strutturato.

Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest del Generatore di Razze

MessaggioInviato: ven ott 21, 2011 12:12 pm
da Bellavez
Blackstorm ha scritto:Vero, ma levare al gigante dv e mettergli livelli di classe non può e non deve lasciar einalterati i bonus. E' lo stesso errore che tu accusi di fare ai master che usano specie selvagge in maniera errata. Un gigante con 12 dv e ml +4 quel +14 in forza lo ha non oslo per via del ml, ma anche per via dei dv.


Ho editato sopra, guarda che si può fare, tu puoi considere "Gigante delle colline" come classe totale (imposto da SS), mentre tu potresti applicare l'ML gigante del gelo togliendo i dv che sono livelli gigante punto e basta... che danno talenti, pf, abilità, ecc... non certo i punteggi caratteristica o le capacità speciali.

Attenzione non ho tenuto conto che ovviamente devi togliere i DV scalando la taglia e i vari bonus che sono scritti... puoi risalire benissimo alle stat base dell'ML +4 che sono leggermente piu basse di quelc che ho scritto errore mio che andavo a memoria ^_^
EDIT: anzi non sono nemmeno sicuro della riduzione di taglia, non ho il manuale sottomano e non mi ricordo se il gigante ha incrementi di taglia
EDIT 2: ahhahaha ma mostruose non nel senso di tute assieme!! ma nel senso di una con aggiunta di livelli normali!! ahahaha mostruose nel senso di forti ^_^

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