[Blackstorm]

Signori, buonasera. Qualcuno una volta disse che sugli eburnei troni vengono su idee sempre simpatiche. E giustappunto me ne è appena venuta una. Ergo chiedo il vostro consiglio e aiuto.

PROBLEMA:
La stragrande maggioranza dei giocatori e dei dm (se non tutti) sa che certi tiri li dovrebbe fare il dm, vedi percezione, vs furtività, diplomazia, raggirare e via dicendo. Sempre la suddetta stragrande maggioranza lascia che siano i giocatori a fare i tiri, un pò per evitare ulteriore bookkeeping e un pò perché, diciamocelo, i giocatori si divertono a tirare i dadi e sperare in un risultato alto.

SOLUZIONE:
[Sia chiaro, è ancora una bozza]
Dunque, si potrebbero organizzare una o più tabelle (devo ancora fare le prove, ma se c'è ne stessero 9 in un foglio a4 sarebbe grandioso) 10*10 nelle quali ogni valore da 1 a 20 è ripetuto 5 volte e distribuito in maniera casuale. A quel punto il tiro diventa un tiro di 1d10 per colonna e altrettanto per riga, ovvero 1d100. Questo consentirebbe ai giocatori di tirare e al dm di sapere il risultato. Volendo, c'è ne stessero anche solo 4 per foglio, si potrebbe stampare una ventina di fogli e farli selezionare a inizio sessione con 1d20+1d4. Sarebbe bello averne anche una versione per pc ed una per tablet/smartphone.
Sia chiaro sarebbe fatto solo per quei tiri che dovrebbe fare il master.

POSSIBILI DIFETTI:

1) i giocatori tirano ancora i dadi, ma non sanno in che risultati sperare e per quali esultare o disperare.

2) 2d10 hanno una distribuzione gaussiana contro la distribuzione lineare del d20, il che vuol dire che i valori saranno concentrati su una somma media di 11, la qual cosa non so se può essere un problema nel senso che va a ridurre la eventuale disposizione casuale.

3) il bookkeeping del dm aumenta e temo non di poco.

4) si potrebbe fare una tabella 20*20, per far tirare 2d20 come scelta di righe e colonne, ma non so se questo può rendere più pesanti o più leggeri i punti 2 e 3.


Ciò detto: avete consigli, suggerimenti, insulti, numeri della neuro, spacciatori decenti, qualsiasi altra cosa che possa aiutarmi in questo delirio?

[Luskark]

Io avrei un consiglio alternativo e molto più semplice (inventato di sana pianta questa mattina stessa).
Quando si fanno questi tiri i giocatori tirano e il DM pure tira 1d20.
Il risultato del DM è di volta in volta l'equivalente dell'1 sui d20 altrui.

Esempio: il DM dietro lo schermo tira 17. I giocatori tirano e un loro 17 equivarrà ad un 1, un 18 ad un 2, un 19 ad un 3, un 20 ad un 4, un 1 ad un 5, un 2 ad un 6, un 3 ad un 7, un 4 ad un 8, un 5 ad un 9, un 6 ad un 10, un 7 ad un 11, un 8 ad un 12, un 9 ad un 13, un 10 ad un 14, un 11 ad un 15, un 12 ad un 16, un 13 ad un 17, un 14 ad un 18, un 15 ad un 19 e un 16 ad un 20.

Se il DM tira un 4, il 4 dei giocatori equivarrà ad un 1 e il 3 equivarrà ad un 20.
Se il DM tira un 11, l'11 dei giocatori equivarrà ad un 1 e il 10 equivarrà ad un 20.

Se sono in più giocatori a tirare, il DM può anche tenere lo stesso tiro per tutti i loro tiri, in cotal modo i giocatori potrebbero capire chi ha tirato più alto ma farebbero molta fatica a capire quanto alto.
Ovviamente parlo di una prova collettiva, ogni volta che la prova cambia il DM tira di nuovo

Esempio.
Tirate tutti una prova di percezione. Il DM tira (dietro lo schermo) un 14 e i giocatori tirano un 4 (11), un 16 (3) e un 12 (19). Magari capiscono solo che il terzo giocatore ha fatto il tiro più alto, ma non sanno di preciso quanto effettivamente sia alto.
Il secondo giocatore decide di tirare furtività. Il DM tira (dietro lo schermo) un 5 e il giocatore tira un 7. Il giocatore ha tirato il suo tiro ma non sa in questo momento a cosa equivalga il suo 7.

Se i giocatori sono troppi e il primo metodo fa sì che i giocatori capiscano comunque troppo basta fare un tiro diverso per ciascuno. Semplice, rapido e genuino.

La tabella di riferimento è facile da costruire, basta mettere come verticali grassettati i tiri dei DM e come orizzontali (non grassettati sulla riga del tiro del DM) i tiri dei giocatori per vedere subito il risultato sull'orizzontale grassettato. Con un paio di copia incolla la costruisco direttamente.

00 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
01 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
02 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 01
03 03 04 05 06 07 08 09 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 01 02
04 04 05 06 07 08 09 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 01 02 03
05 05 06 07 08 09 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 01 02 03 04
06 06 07 08 09 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 01 02 03 04 05
07 07 08 09 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 01 02 03 04 05 06
08 08 09 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 01 02 03 04 05 06 07
09 09 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 01 02 03 04 05 06 07 08
10 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 01 02 03 04 05 06 07 08 09
11 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10
12 12 13 14 15 16 17 18 19 20 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11
13 13 14 15 16 17 18 19 20 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11 12
14 14 15 16 17 18 19 20 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11 12 13
15 15 16 17 18 19 20 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11 12 13 14
16 16 17 18 19 20 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11 12 13 14 15
17 17 18 19 20 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11 12 13 14 15 16
18 18 19 20 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11 12 13 14 15 16 17
19 19 20 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11 12 13 14 15 16 17 18
20 20 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19

Così si vede immediatamente che se il DM tira un 17 un 10 corrisponde ad un 14.
Mentre se il DM tira un 12 un 6 corrisponde ad un 15.

EDIT: mi accorsi solo ora che se si volesse si potrebbero mettere i tiri dei giocatori come orizzontali grassettati e vedere nella risultante che tiro viene. Esempio il DM tira un 16, il giocatore tira un 14 ma vale come un 9 (mentre nel sistema esposto finora il 14 vale come un 19). Non so quale dei due sia meglio.
Il DM tira un 18. Primo metodo: l'8 vale 11. Secondo metodo: l'8 vale 5.
Capovolgendo l'esempio iniziale col secondo metodo: il DM dietro lo schermo tira 17. I giocatori tirano e un loro 1 equivarrà ad un 17, un 2 ad un 18, un 3 ad un 19, un 4 ad un 20, un 5 ad un 1, un 6 ad un 2, un 7 ad un 3, un 8 ad un 4, un 9 ad un 5, un 10 ad un 6, un 11 ad un 7, un 12 ad un 8, un 13 ad un 9, un 14 ad un 10, un 15 ad un 11, un 16 ad un 12, un 17 ad un 13, un 18 ad un 14, un 19 ad un 15 e un 20 ad un 16.
Ma in ogni caso basta mettersi d'accordo e decidersi e credo il DM possa veder come preferisce muoversi, a me sembrerebbe più interessante che il DM tiri l'equivalente dell'1 (metodo esposto finora) perchè da una maggior progressione ai tiri e stabilisce meglio per cosa esultare e per cosa disperarsi, mentre l'altro metodo non mi convince... non mi piace. D'altra parte qualcuno potrebbe trovare il secondo metodo più semplice da utilizzare (nella consultazione della tabella, anche se IMHO è più semplice scorrere la riga del tiro del DM seguendo il primo metodo). Col primo metodo il DM capisce se il tiro dei giocatori è alto o basso anche senza tabella, col secondo gli serve indispensabilmente la tabella. O forse è il contrario?
Come dire mi sembra che nel primo metodo sia più importante il tiro dei giocatori mentre che nel secondo sia più importante il tiro del DM. Ma probabilmente è solo un problema mio...
A me piace di più il primo ma ad altri potrebbe piacer di più il secondo.
Vedete voi

Di certo si evitano così i problemi dei calcoli di probabilità (1d20 è sempre 1d20), i giocatori vedono i loro tiri anche se non capiscono di preciso quanto valgono, si evitano difficoltose tabelle (anche se, se si vuole se ne può fare una sola pratica per vedere a cosa corrisponde ogni tiro se non si vuol rifare il calcolo ogni volta, ma è solo per velocizzare le cose)

[Blackstorm]

Hmmm. Interessante, Lusk. Però sono abbastanza sicuro che la tabella non sia necessaria, e che basti una formula per realizzare lo stesso risultato. In fondo stai stabilendo la distanza del 1 da 20.

Altro metodo che mi è stato detto stanotte e che copio e incollo così come è stato proposto, ergo abbozzato:
" Fare una sola tabella in caso sarebbe meglio
Forse non rendere poi così casuale la distribuzione
Nella fascia alta del tiro mettere cmq buoni risultati, in quella bassa risultati bassi... Sai di essere andato bene/male ma non sai quanto
Uhm a fasce direi, anche abbastanza ampie
3 fasce, una scarsa tipo dal 1 al 7, una media dal 8 al 13 e una alta 14 al 20
Concentrando la fascia media in un blocco di risultati inferiori, nella tabella in modo da poterli ottenere un numero di volte più o meno congruo rispetto al resto dei risultati, come sarebbe stato con il normale tiro d20"
Scatenatevi

[Luskark]

Hmmm. Interessante, Lusk. Però sono abbastanza sicuro che la tabella non sia necessaria, e che basti una formula per realizzare lo stesso risultato. In fondo stai stabilendo la distanza del 1 da 20.

Sì certo, la tabella serve solo per non rallentare il gioco
La tabella è più o meno necessaria a seconda di quanto immediato è per il DM il calcolo in questione. A me piacerebbe aver tirato 17 e capire immediatamente prima di far qualsivoglia calcolo che chi ha tirato 17 ha fatto 1 e quindi è fregato alla stragrande

Sinceramente secondo me basta il mio. I giocatori tirano ma non capiscono quanto sia alto e quanto sia basso (se proprio proprio il DM volesse potrebbe dire se è nella fascia 1-10 o in quella 11-20) e credo che con altre tabelle o ci si complica troppo la vita oppure i giocatori dopo un po' capiscono il trucco. E così rimane anche l'utilizzo sacrosanto del nostro amato d20

[Archimede]

e fare una via di mezzo? Il giocatore tira il d20 e il master decide da dove inizia l'1 con un d10 così si ha una fascia alta, (in linea teorica un 20 male che vada è un 10, mentre resta il richio e la suspance per i numeri sotto il 10 perchè porebbero essere qualsiasi cosa (bene che vada potrebbero essere un 20 male che vada un 1, per i nr sopra il 10 restano numeri a medio rischio ma tendenzialmente alti.

[thondar]

La stragrande maggioranza dei giocatori e dei dm (se non tutti) sa che certi tiri li dovrebbe fare il dm, vedi percezione, vs furtività, diplomazia, raggirare e via dicendo. Sempre la suddetta stragrande maggioranza lascia che siano i giocatori a fare i tiri, un pò per evitare ulteriore bookkeeping e un pò perché, diciamocelo, i giocatori si divertono a tirare i dadi e sperare in un risultato alto.

se questo è il problema non mi sembra che le proposte raggiungano il risultato perché i giocatori tirano i ldado ma non sanno se sperare alto o basso e perché il bookkeeping del DM è aumentato.

Di quali tiri vogliamo parlare? di quelli che i giocatori non dovrebbero sapere neanche di star facendo o di quelli che i giocatori sanno di dover fare ma di cui non dovrebbero sapere il risultato? perché i primi mi sembra evidente siano in antitesi col far tirare al giocatore mentre i secondi sono in antitesi col fargli sapere il risultato. Quindi in entrambi i casi quali dovrebbe essere lo scopo fargli tirare?
mi sembra che ci sia un problema alla base.

[Bellavez]

Come dice thondar il problema rimane e si aumentano solo i tiri di dado e o la consultazione di ulteriori tabelle.
Al personaggio piace sapere tirando se ha fatto schifo o gli è riuscito... è un problema alla base di molti sistemi compreso il d20.

Basta pensare anche solo ai tiri conoscenza X tirati sul mostro appena incontrato, che i pg più esperti in base al fallimento o successo sanno valutare il GS di un mostro e regolarsi di conseguenza. 

Il discorso vale per ogni cosa, il problema è che ognuno di questi tiri dovrebbe essere fatto dal DM, sempre. Anche la prefazione con la breve descrizione di una sessione di gioco fa vedere che è il dm che esegue praticamente tutti i tiri abilità e descrive il risultato di ciò che succede, però negare il piacere di tirare i dadi per tutte queste prove è davvero brutto.