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[Backstage] Gocce di sangue blu

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Re: [Backstage] Gocce di sangue blu

Messaggioda Ashardalon » lun ott 24, 2016 4:07 pm

Forse proprio per abitudine ad un approccio "semi-storico" in effetti non sono mai incappato nel meccanismo di estremizzazione della nobiltà come casta "malata".
D'altro canto la nobiltà spesso assume un tono negativo a prescindere per l'avventuriero tipo. Il classico avventuriero di D&D è un "self-made man", uno di quelli che parte da zero per diventare potente e ricco. Quindi dal punto di vista degli avventurieri spesso i nobili sono dei signori nessuno: senza livelli e con solo i soldi a farli grandi, che devono tutto ad un'eredità fortunata piuttosto che al merito.
Se però da ambientazione è previsto che chiunque (previe ricchezze ed opere eroiche) possa diventare nobile già il discorso finisce per cambiare: come sempre è quasi tutto frutto di punti di vista e se gli avventurieri scoprono tra i nobili che danno missioni e comandano eserciti ci sono altri "ex-avventurieri" come loro allora potrebbero facilmente cominciare a vedere in modo diverso tutto il discorso della nobiltà.

Se si vuole cambiare lo stile della nobiltà nel gioco diventa essenziale non solo studiare e modificare il modo in cui si finisce con il far comportare i suoi esponenti nel gioco ma anche cercare di fornire ai giocatori/personaggi dei punti di vista diversi. Facendo partire come nobile uno dei personaggi si obbliga il giocatore a saltare dall'altra parte della barricata; inserendo degli avventurieri che diventano nobili o dei nobili che si fanno avventurieri i giocatori possono abituarsi a vederli sotto un'altro aspetto e non solo come "prototipi" di una generica casta aristocratica.

Una soluzione spesso è inserire degli esempi positivi che facciano da contraltare a quelli negativi: il nobile che si preoccupa dei suoi contadini (anche se solo per motivi egoistici per cui più sono ricchi e numerosi più alte saranno le tasse), il saggio re che lotta per l'indipendenza del suo regno da qualche malvagio patriarca di qualche chiesa malvagia, il duca coraggioso che guida le sue truppe contro gli invasori, con abilità e sagacia, il conte eroico che dimostra lo stesso coraggio dei PG (o magari anche di più) e li sa motivare con epici discorsi d'incoraggiamento. Inserendo un po' di questi casi i giocatori si abitueranno a perdere gli stereotipi ed a guardare al singolo personaggio. Cosa che, detto per inciso, aiuta a dare vita ad un gioco più complesso e divertente.



Cambiando discorso mi aggancio su questo punto per osservare un punto di vista un po' diverso e più generale.
Luskark ha scritto:Il succo della nobiltà è il fatto per cui se è indispensabile la presenza di figure più pesantemente armate delle altre che combattano per fare la guerra e che si addestrino tutto il tempo per raggiungere questo obiettivo, esiste una popolazione che le supporta. Lo scopo di questi nobili è guerreggiare per mantenere o ampliare i possedimenti che hanno e su cui hanno un'autorità (siano essi dei campi, una città intera, le loro case...) e quindi le decime vengono pagate a chi indossa un'armatura per rischiar di trovarsi una lancia in collo.
Vale per i greci, vale per i romani e vale per il contesto misto medievaleggiante.
Con l'apparizione delle armi da fuoco e il cambio progressivo da guerra di cavalieri a guerra di masse armate la questione cambia, perchè essa non viene più combattuta da esperti allenati e pagati ma da uomini sempre più normali.


La nobiltà è secondo me più da collegare alla presenza di una oligarchia formale oltre che di fatto, in cui il potere è nelle mani di pochi: poco importa se questo potere si manifesti tramite la forza delle armi del singolo nobile piuttosto che tramite la sua ricchezza (generalmente quindi collegandosi al possesso di capitali e/o mezzi di produzione).
La nobiltà guerriera è prima di tutto una realtà, parziale, del medioevo: in cui la maggior parte della forza militare era nelle mani di pochi guerrieri ben armati che corrispondevano ai nobili e i loro uomini d'arme (sergenti o man-at-arms che siano, il concetto è fondamentalmente lo stesso). In questo generico alto medioevo sul campo di battaglia dominava il cavaliere pesantemente corazzato, che a sua volta era ricco abbastanza da armare se stesso e la piccola cerchia dei suoi uomini fidati grazie alle entrate derivanti dai suoi servi della gleba ed in generale dagli abitanti del suo feudo.
In pratica però anche in questo caso ed ancor di più nei secoli successivi il potere derivava dalla ricchezza piuttosto che dal valore guerriero e dalla qualità delle armi del singolo nobile: con tale ricchezza infatti il nobile armava i suoi sottoposti che erano numericamente ben superiori ai nobili armati.
La casta nobiliare ha comunque mantenuto il suo carattere nobiliare per tutto il tardo medioevo fino al XVII secolo ed oltre. Con l'accrescersi della popolazione e del ruolo delle milizie formate da non-nobili, i nobili hanno perso il loro valore come unità sul campo di battaglia ma non quella di generali, comandanti e capi: proprio loro infatti, con le loro ricchezze reclutavano, mantenevano e guidavano le nuove armate.

Non è infatti la polvere da sparo il vero elemento discriminatore ma piuttosto l'accrescersi della popolazione e della ricchezza. Dove prima c'erano 50 contadini sporchi di fango ora c'erano 250 contadini, 50 artigiani, 10 mercanti, ecc. che potevano produrre armi in quantità e producevano risorse (in mano ai nobili) per mantenere dei mercenari per fare la guerra.

Gli stessi nobili sono poi cambiati da semplici signori terrieri a nobili "cittadini", di origine mercantile, che acquisivano il titolo con moneta sonante o tramite matrimonio.

Per fare un passo indietro nel tempo, ai tempi della Roma tardo repubblicana i nobili erano ricchi latifondisti, possessori di capitali e di cariche politiche (con i relativi introiti derivanti dalla corruzione intrinseca nel sistema romano) : a costoro non spettava il combattere in prima linea (anche se comunque veniva vista come un'attività eroica) ma erano loro quelli che dirigevano gli eserciti. La bassa "nobiltà" (gli equites) avevano accesso alle cariche intermedie (tribuni, centurioni) mentre l'alta "nobiltà" (i senatori) avevano accesso alle cariche elevate (tribuni, legati, prefetti, governatori), mentre i plebei potevano aspirare alla mobilità sociale tramite l'uso delle armi (da soldato semplice a centurione primipilo la strada era difficile ma alla fine c'era l'anello da cavaliere come premio, oltre a tanti sesterzi raccattati lungo la via).
La natura guerriera era caratteristica relativa alla semi-mitica storia della Roma dei Re: in cui ancora erano i nobili a fare la figura degli eroi sul campo di battaglia. Già nella prima repubblica i ricchi costituivano la fanteria pesante e la natura nobiliare era importante ma il loro ruolo sul campo era tutto considerato comune a quello dei plebei.

La natura guerriera della nobiltà era quindi sempre stata secondaria, secondo me, rispetto a quella economica. Se vogliamo infatti è più corretto il contrario: la ricchezza rende nobili ed il nobile essendo ricco riesce a primeggiare sul campo grazie alle sue risorse economiche, che gli danno un vantaggio sul campo tramite la presenza di armi migliori rispetto a quelle dei comuni plebei.
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Re: [Backstage] Gocce di sangue blu

Messaggioda Luskark » mer ott 26, 2016 10:44 pm

Red_Dragon ha scritto:Ciao! Mio fratello ha letto l'articolo e, per quanto interessante, sostiene che confondi la teoria con la pratica. Specie per quanto riguarda i Romani. Furono i romani a stabilire la cosa dell'anello al dito per il matrimonio, proprio per sancire l'importanza dell'atto. Che poi nella pratica valessero più gli amanti della moglie, non implica che il matrimonio fosse di secondaria importanza. Anzi, l'apparenza doveva essere conservata.

Il matrimonio per i romani è fondamentale, solo che è fondamentale da un punto di vista politico, perché vale come alleanza tra le famiglie dei due (Pompeo sposa una parente di Cesare e il matrimonio finisce quando finisce il triumvirato). Così fu per molte famiglie nobiliari, ma per i romani il fatto che l'atto politico superi tutto il resto (inclusa una figliolanza di sangue) è chiarissimo.

Ciò che volevo mettere in rilievo era il principio di Lady Chatterly. Si sposano ma prima che le nozze siano consumate lui parte per la guerra, durante la quale si prende una bomba tra le gambe e perde ogni capacità procreativa. La moglie si sfoga con il giardiniere o il boscaiolo. Il figlio nato viene riconosciuto da Lord Chatterly, anche se è chiaro a tutti che il figlio non possa esser suo (è stato lontano da lei per anni e quando è tornato di sicuro non era in grado di aver figli).
Il libro è famoso principalmente a causa delle descrizioni carnali del rapporto illecito di lei ma è utile per capire come la nobiltà inglese man mano svanisca e come l'adozione sia sempre stata metodo valido per proseguir le dinastie.

Per i romani la cosa è così chiara che non occorre neanche fingere che il figlio della coppia abbia una goccia di DNA di uno dei due. Poi probabilmente le aveva lo stesso, visto che tra matrimoni multipli e quant'altro erano tutti parenti :D

A me è piaciuta la cosa del Paladino/Barbaro :P

È la cosa che più mi ha colpito di Huizinga :mrgreen:
Anche perchè solitamente non ci pensiamo mai...

Sarebbe interessante fare una campagna dove i PG sono nobili, ma al 99% non accadrà mai perché i nobili hanno anche dei doveri che i giocatori non vogliono avere (almeno all'inizio).

Dipende dai giocatori :)

Ashardalon ha scritto:Forse proprio per abitudine ad un approccio "semi-storico" in effetti non sono mai incappato nel meccanismo di estremizzazione della nobiltà come casta "malata".
D'altro canto la nobiltà spesso assume un tono negativo a prescindere per l'avventuriero tipo. Il classico avventuriero di D&D è un "self-made man", uno di quelli che parte da zero per diventare potente e ricco. Quindi dal punto di vista degli avventurieri spesso i nobili sono dei signori nessuno: senza livelli e con solo i soldi a farli grandi, che devono tutto ad un'eredità fortunata piuttosto che al merito.

Nei racconti si finisce per scoprir che l'eredità esiste ma è nascosta (alla Luke).
Nelle campagne di solito non accade perché lo spazio dedicato al singolo è troppo scarso rispetto al gruppo, e far tutti figli nascosti di qualcuno sarebbe un po' ripetitivo.

Se però da ambientazione è previsto che chiunque (previe ricchezze ed opere eroiche) possa diventare nobile già il discorso finisce per cambiare: come sempre è quasi tutto frutto di punti di vista e se gli avventurieri scoprono tra i nobili che danno missioni e comandano eserciti ci sono altri "ex-avventurieri" come loro allora potrebbero facilmente cominciare a vedere in modo diverso tutto il discorso della nobiltà.

Esattamente. Nell'epica non accadeva.

Una soluzione spesso è inserire degli esempi positivi che facciano da contraltare a quelli negativi: il nobile che si preoccupa dei suoi contadini (anche se solo per motivi egoistici per cui più sono ricchi e numerosi più alte saranno le tasse), il saggio re che lotta per l'indipendenza del suo regno da qualche malvagio patriarca di qualche chiesa malvagia, il duca coraggioso che guida le sue truppe contro gli invasori, con abilità e sagacia, il conte eroico che dimostra lo stesso coraggio dei PG (o magari anche di più) e li sa motivare con epici discorsi d'incoraggiamento. Inserendo un po' di questi casi i giocatori si abitueranno a perdere gli stereotipi ed a guardare al singolo personaggio. Cosa che, detto per inciso, aiuta a dare vita ad un gioco più complesso e divertente.

Il problema di questo stile è far sì che il nobile buono non sembri una pecora nera che risplenda in un mare di insopportabilità.

Cambiando discorso mi aggancio su questo punto per osservare un punto di vista un po' diverso e più generale.
Luskark ha scritto:Il succo della nobiltà è il fatto per cui se è indispensabile la presenza di figure più pesantemente armate delle altre che combattano per fare la guerra e che si addestrino tutto il tempo per raggiungere questo obiettivo, esiste una popolazione che le supporta. Lo scopo di questi nobili è guerreggiare per mantenere o ampliare i possedimenti che hanno e su cui hanno un'autorità (siano essi dei campi, una città intera, le loro case...) e quindi le decime vengono pagate a chi indossa un'armatura per rischiar di trovarsi una lancia in collo.
Vale per i greci, vale per i romani e vale per il contesto misto medievaleggiante.
Con l'apparizione delle armi da fuoco e il cambio progressivo da guerra di cavalieri a guerra di masse armate la questione cambia, perchè essa non viene più combattuta da esperti allenati e pagati ma da uomini sempre più normali.


La nobiltà è secondo me più da collegare alla presenza di una oligarchia formale oltre che di fatto, in cui il potere è nelle mani di pochi: poco importa se questo potere si manifesti tramite la forza delle armi del singolo nobile piuttosto che tramite la sua ricchezza (generalmente quindi collegandosi al possesso di capitali e/o mezzi di produzione).
La nobiltà guerriera è prima di tutto una realtà, parziale, del medioevo: in cui la maggior parte della forza militare era nelle mani di pochi guerrieri ben armati che corrispondevano ai nobili e i loro uomini d'arme (sergenti o man-at-arms che siano, il concetto è fondamentalmente lo stesso). In questo generico alto medioevo sul campo di battaglia dominava il cavaliere pesantemente corazzato, che a sua volta era ricco abbastanza da armare se stesso e la piccola cerchia dei suoi uomini fidati grazie alle entrate derivanti dai suoi servi della gleba ed in generale dagli abitanti del suo feudo.
In pratica però anche in questo caso ed ancor di più nei secoli successivi il potere derivava dalla ricchezza piuttosto che dal valore guerriero e dalla qualità delle armi del singolo nobile: con tale ricchezza infatti il nobile armava i suoi sottoposti che erano numericamente ben superiori ai nobili armati.
La casta nobiliare ha comunque mantenuto il suo carattere nobiliare per tutto il tardo medioevo fino al XVII secolo ed oltre. Con l'accrescersi della popolazione e del ruolo delle milizie formate da non-nobili, i nobili hanno perso il loro valore come unità sul campo di battaglia ma non quella di generali, comandanti e capi: proprio loro infatti, con le loro ricchezze reclutavano, mantenevano e guidavano le nuove armate.

Non è infatti la polvere da sparo il vero elemento discriminatore ma piuttosto l'accrescersi della popolazione e della ricchezza. Dove prima c'erano 50 contadini sporchi di fango ora c'erano 250 contadini, 50 artigiani, 10 mercanti, ecc. che potevano produrre armi in quantità e producevano risorse (in mano ai nobili) per mantenere dei mercenari per fare la guerra.

Gli stessi nobili sono poi cambiati da semplici signori terrieri a nobili "cittadini", di origine mercantile, che acquisivano il titolo con moneta sonante o tramite matrimonio.

Per fare un passo indietro nel tempo, ai tempi della Roma tardo repubblicana i nobili erano ricchi latifondisti, possessori di capitali e di cariche politiche (con i relativi introiti derivanti dalla corruzione intrinseca nel sistema romano) : a costoro non spettava il combattere in prima linea (anche se comunque veniva vista come un'attività eroica) ma erano loro quelli che dirigevano gli eserciti. La bassa "nobiltà" (gli equites) avevano accesso alle cariche intermedie (tribuni, centurioni) mentre l'alta "nobiltà" (i senatori) avevano accesso alle cariche elevate (tribuni, legati, prefetti, governatori), mentre i plebei potevano aspirare alla mobilità sociale tramite l'uso delle armi (da soldato semplice a centurione primipilo la strada era difficile ma alla fine c'era l'anello da cavaliere come premio, oltre a tanti sesterzi raccattati lungo la via).
La natura guerriera era caratteristica relativa alla semi-mitica storia della Roma dei Re: in cui ancora erano i nobili a fare la figura degli eroi sul campo di battaglia. Già nella prima repubblica i ricchi costituivano la fanteria pesante e la natura nobiliare era importante ma il loro ruolo sul campo era tutto considerato comune a quello dei plebei.

La natura guerriera della nobiltà era quindi sempre stata secondaria, secondo me, rispetto a quella economica. Se vogliamo infatti è più corretto il contrario: la ricchezza rende nobili ed il nobile essendo ricco riesce a primeggiare sul campo grazie alle sue risorse economiche, che gli danno un vantaggio sul campo tramite la presenza di armi migliori rispetto a quelle dei comuni plebei.

Secondo me la natura bellica invece è dominante e sottovalutarla fa ricadere nel "potere nelle mani di pochi", che deriva da una propaganda antiaristocratica (giustificata nei suoi tempi e nei suoi metodi).
Tanto che tale fu il ruolo dei nobili per tutta la grecità, lo fu per la parte romana non imperiale (il controllo aristocratico si frammenta man mano che gli eserciti perdono la loro componente romana e diventano eserciti di massa) e lo fu per buona parte del Medioevo generico.
Nessuno obbedisce a qualcuno a causa di squadracce armate e ampio quantitativo di denaro, che indubbiamente aiutano ma non sono sufficienti a far durare qualcuno più di una generazione o due (tutti i tiranni greci sono falliti entro la terza generazione al massimo). Un assetto fondamentale è quello per cui il nobile combatterà e morirà per coloro che vivono nel suo possedimento.
La lettura che presentavo nel primo articolo della sezione backstage è ampliabile ma offre gli spunti per iniziare ad elaborare un Medioevo più sensato: il nobile seguito è il nobile che va a combattere in un gioco di protezioni e controprotezioni per difendere ciascuno di coloro con cui ha fatto patto di auxilium et consilium.

Certo: se non vi fosse una buona ricchezza non vi sarebbe un'armatura, ma la ricchezza è una conseguenza della natura guerriera. Infatti gli eroi omerici vedono i bottini come parte del compenso alla loro capacità, non il contrario.
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