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Nuovo articolo! Il feudalesimo, questo sconosciuto!

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Re: Nuovo articolo! Il feudalesimo, questo sconosciuto!

Messaggioda Ovino » lun mag 02, 2011 9:39 pm

StormingMarcus ha scritto:
Ovino ha scritto:Volevo editare il mio messaggio ma il vostro forum, quanto lo odio, mi ha mangiato gli edit mi ripeto qui e fuori tempo massimo.
Sei in buona compagnia, a me ha appena cancellato una risposta perchè il messaggio era inesistente. ;)

Sarebbe proprio dove la maggioranza non è umana a porsi problemi di determinazione delle forme di governo più efficienti. In sostanza, nel nostro Medioevo, per vari motivi, il feudalesimo fu una scelta obbligata; in un'ambientazione fantasy, di qualunque tipo essa sia, bisognerebbe studiarsi la situazione socio-economica (ma anche geografica, per dirne una) prima di stabilire quale forma di governo è la più adatta. Il feudalesimo è solo una possibilità, che funziona al meglio quanto più la società fittizia assomiglia alla nostra.

Prego fare riferimento al mio post precedente per quel che riguarda le eccezioni alla regola.
Non c'è niente da studiare la soluzione adottata in pressoché tutte le ambientazioni è la stessa.
In ogni regione la razza più numerosa governa col sistema che più gli aggrada, poi ci sono delle enclave di altre razze: tibù umanoidi, clan di nani, di gnomi, di elfi, di halfig, famiglie di giganti. Il potere centrale non sa nemmeno che esistono, al massimo gli fa pagare le tasse, se ci riesce, sennò hanno il loro sistema fiscale (lo si evice dai vari atlanti e dalle avventure), tanto che le leggi ma soprattutto le amministrazioni degli umani che campano 35 anni di media in un'ambientazione più realistica , 70 in una un po' più svaccata vadano bene per dei cosi che campano 200,300, 500, 800 anni o che abbiano una forza sovraumana vedi i giganti è orribilmente irrealistico. Metti di essere un elfo con un aspettativa di vita di 800 sopportare dei governi umani instabili come scorregge è inammissibile o star lì a subire le loro manfrine se sei un gigante anche.
Ma questa qui è una struttura ancora feudale: cioé c'è un potere centrale che se sa che esisti ti puà delegare delle autonomie in cambio di qualcosa.
Anche: io vi lascio i vostri usi e costumi ma voi mi pagate un po' di tasse e non mi fate casini può essere un'accordo feudale. Tipo come quando l'imperatore "concedeva" autonomie alle città tedesche.


A torta finita non vuol dire niente.
Mmm non era un problema sulla Terra: i Romani (cristiani) avevano foederati barbari (pagani) che erano molto più ligi agli impegni presi delle truppe regolari cristiane. I mercenari Sassoni sono stati leali all'amministrazione della Britannia per 15 anni, 45 se si contano anche i governi post imperiali.
Nella Spagna moresca durante le guerre civili c'erano Signori della guerra di ambo le fedi con mercenari più o meno infeudati di ambo le fedi.
La parte del giuramento è molto di colore in realtà si stendevano, laicamente dei contratti.
La parte di colore potrebbe essere qualcosa di più quando le divinità possono intervenire, anche indirettamente (sacerdoti) nelle vicende del mondo e le religioni sono spesso in lotta fra loro.


Fiction: a torta finita non vuol dire niente coalizioni innaturali dettate dalle circostanze ce ne sono fin che ne vuoi, come nella storia vera.
Meccanica: c'è da vedere i dogmi dei vari culti e cosa dicono i manuali di ambientazione.
Uso al tavolo: c'è in giro un certo lassismo da questo punto di vista, la gente fa i tripli salti mortali carpiati per non essere penalizzata anche quando il manuale dice l'esatto contrario, figurati se il giocatore si lascia penalizzare o il master lo penalizza quando non ha torto. A me nel 2008 una campagna di Krinn, dove facevo il giocatore, mi era diventata una gran cacata sotto il naso perché in pratica c'erano due giocatori che erano immuni a tutti gli effetti relativi e correlati agli allineamenti.

Corretto, ma se una città sono disponibili molteplici templi, questo divieto diventa meno rigido che nel Medioevo: probabilmente mi faranno credito, potrò sposarmi, potrò stipulare ancora determinati atti, potrò entrare in politica... Laddove la scomunica implichi anche delle condotte attive da parte del clero "offeso" per danneggiarmi, allora invece la scomunica potrebbe essere una minaccia molto grave.

Fiction: se la campagna si svolge nella Teocrazia del Chiarore e il master non ha voglia di spostare la telecamera né di lasciarti cambiare il personaggio. Se il\i PG viene\ vengono scomunicato\i finisce\scono arrosto lo stesso. E si non ti fanno credito non ti sposi, non puoi stipulare contratti e no, nemmeno entrare in politica.
Se un regno ha una religione ufficiale o un patheno coeso: è tutto tal quale il medioevo occidentale.
Politeismo...
In lienea di massima dipende dal lassismo\ rigorismo del master: se i personaggi si giocano il supporto di un tempio la cosa non è affatto indolore se dopo essere stato scomunicato finisci on the road non la cosa non è profumi e balocchi, a meno che il master non sia lassista, in questo caso ma che stiamo a discutere a fa? Con master rigorista (praticamente tutti quelli che vanno a genio a me e con cui ho giocato più a lungo) se ti han cacciato a pedate con scomunica o accetti le offerte del culto antagonista che vuole solo sfruttarti il più possibile, o devi emendarti e lì ti oliano con la sabbia, altroché, gli altri culti da pigliare dei felloni non son mica contenti e i chierici con In 13 e Sa 17 magari con un po' di livelli non hanno mica BABBO tatuato sulla fronte, poi se si vuole ignorare l'intelligenza dei Png in nome della giocabilità, e vabbé andiamo a darci alla birra, nel senso ma che minchia di giocabilità è se si traduce nel gambizzare regole e pezzi di scenario che hanno senso? Finisce che ti ritrovi a dover pagare ogni singolo cfl e cfg e scacciamaledizioni e ristorazioni: un salasso della miseria porca, una cosa che è anche peggio della scomunica nel medioevo reale, we, giovine mi sa che il tuo DM ti ha tirato su nel miele lo sa che i soldi che risparmi coi benefit li puoi usare per pompare i personaggi che è poi la cosa che ti serve per tirarli a casa? :mrgreen:

Nel Medioevo quello vero: Ti scomunicano? Se sei merlo resti lì ad aspettare che il braccio secolare ti acchiappi e ti arrostisca, se se un po' sgamato scappi, ti macini qualche centinaio di chilometri, cambi identità, stai buono e muori tranquillo nel tuo letto. Ma sai quanti scomunicati si son salvati, han fatto fugone, espatriato e cambiato identità?
Ma poi l'opzione; mi scomunicano, volto gabana ce l'avevano anche nel medioevo, in certi posti.


Non esiste proprio.
Guarda anche i Longobardi che, Leggersi Paolo Diacono e Federgario per credere, avevano giusto il minimo di cognizione per mettersi al coperto quando pioveva ma non di più rogavano gli atti:
1) in triplice copia (una ad ogni parte in causa e una al notaio)
2) con testimoni.
Se anche qualcuno cancellasse la memoria dovrebbe poi occuparsi di tre copie di contratto e dei testimoni, non è esattamente come bere un bichier d'acqua.
Inoltre visto che c'è la magia probabilmente per i giuramenti importanti esistono protezioni di tipo magico.

Scelte sacrosante, ma vanno appunto preparate dal Master o da chi scrive l'ambientazione. Sono conseguenze logiche della presenza della magia, ma qualche volta non ci si pensa.

Non sono scelte sacrosante: i contratti in triplice copia coi testimoni ci sono sempre stati, sennò le promesse non valgono una ciolla, non hanno valore giuridico, quella dove è una cosa tra re e vassallo e basta un cancellare la memoria per mandare tutto a belin è un medioevo tuo non quello vero, anche i barbari che non avevano la scrittura facevano le promesse in mezzo a un fotio di gente se qualcuno si dimenticava perché aveva un colpo di amenesia più o meno interessato c'era chi gli ricordava i sui obblighi, imho funziona anche con la magia: il mago deve andarsi a prendere tutti i testimoni rimasti uno per uno e se ci sono le copie di contratto pure quelle, mica facile, ammeno che non sia un mago di decimo quattordicesemi, però pensaci quando nelle leggende quando c'è in giro un mago di quella caratura lì ben munito di oggetti non c'è più una minchia da fare è come se ti coccia in testa un meteorite, del resto però maghi così con carrellate d'incantesimi non dovrebbero stare davanti a ogni porta di casa.
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Re: Nuovo articolo! Il feudalesimo, questo sconosciuto!

Messaggioda Ovino » lun mag 02, 2011 9:40 pm

StormingMarcus ha scritto:
Ovino ha scritto:Volevo editare il mio messaggio ma il vostro forum, quanto lo odio, mi ha mangiato gli edit mi ripeto qui e fuori tempo massimo.
Sei in buona compagnia, a me ha appena cancellato una risposta perchè il messaggio era inesistente. ;)

StormingMarcus ha scritto:Mmm dipende dalle ambientazioni, ma a parte tre eccezioni: Ebberron, Gray Hwak e Forgottem Realms (che prima della Spell Plague era in realtà un mondo rinascimentale quindi non c'entra un fico) in ogni stato all'ingrosso c'è una razza solo con enclave di altre razze che sfuggono (o son proprio ignorate dal potere centrale).
Sarebbe proprio dove la maggioranza non è umana a porsi problemi di determinazione delle forme di governo più efficienti. In sostanza, nel nostro Medioevo, per vari motivi, il feudalesimo fu una scelta obbligata; in un'ambientazione fantasy, di qualunque tipo essa sia, bisognerebbe studiarsi la situazione socio-economica (ma anche geografica, per dirne una) prima di stabilire quale forma di governo è la più adatta. Il feudalesimo è solo una possibilità, che funziona al meglio quanto più la società fittizia assomiglia alla nostra.

A torta finita non vuol dire niente.
Mmm non era un problema sulla Terra: i Romani (cristiani) avevano foederati barbari (pagani) che erano molto più ligi agli impegni presi delle truppe regolari cristiane. I mercenari Sassoni sono stati leali all'amministrazione della Britannia per 15 anni, 45 se si contano anche i governi post imperiali.
Nella Spagna moresca durante le guerre civili c'erano Signori della guerra di ambo le fedi con mercenari più o meno infeudati di ambo le fedi.
La parte del giuramento è molto di colore in realtà si stendevano, laicamente dei contratti.
La parte di colore potrebbe essere qualcosa di più quando le divinità possono intervenire, anche indirettamente (sacerdoti) nelle vicende del mondo e le religioni sono spesso in lotta fra loro.

Dissento.
Qui è perché i master viziano i giocatori in base allo stupido principio della giocabilità.
Certe fedi se ti comporti male cacciano i fedeli dai templi a pedate, almeno in teoria, se il master è un pezzo di pane e ti fa entrare a prendere cure e servizio in qualsiasi tempio la scomunica non la senti, che ti frega? Ma se il master è pignolo su queste cose invece arruffianarsi un clero è fondamentale, ca22o, quando mettimo su il gruppo è la prima cosa che decidiamo insieme così possiamo accedere a foresterie, cure e altri benefit.
Corretto, ma se una città sono disponibili molteplici templi, questo divieto diventa meno rigido che nel Medioevo: probabilmente mi faranno credito, potrò sposarmi, potrò stipulare ancora determinati atti, potrò entrare in politica... Laddove la scomunica implichi anche delle condotte attive da parte del clero "offeso" per danneggiarmi, allora invece la scomunica potrebbe essere una minaccia molto grave.

Non esiste proprio.
Guarda anche i Longobardi che, Leggersi Paolo Diacono e Federgario per credere, avevano giusto il minimo di cognizione per mettersi al coperto quando pioveva ma non di più rogavano gli atti:
1) in triplice copia (una ad ogni parte in causa e una al notaio)
2) con testimoni.
Se anche qualcuno cancellasse la memoria dovrebbe poi occuparsi di tre copie di contratto e dei testimoni, non è esattamente come bere un bichier d'acqua.
Inoltre visto che c'è la magia probabilmente per i giuramenti importanti esistono protezioni di tipo magico.
Scelte sacrosante, ma vanno appunto preparate dal Master o da chi scrive l'ambientazione. Sono conseguenze logiche della presenza della magia, ma qualche volta non ci si pensa.
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Re: Nuovo articolo! Il feudalesimo, questo sconosciuto!

Messaggioda Luskark » lun mag 02, 2011 10:25 pm

Ovino ha scritto:In un mondo fantasy medioevale dove tanto un drago o un cataclisma o il master che ha le meringhe possono mandare a gambe all'aria la tua bella amministrazione complica e gerarchizzata il feudalesimo ha pure senso in tutte le sue declinazioni. In un mondo un po' più decente (di quelli per D&D non me ne viene in mente nessuno ) è una forma di governo piuttosto obsoleta.

Obsoleta non direi, attraverso i rapporti di elargizioni di territori sì, ma dal punto di vista dei rapporti di protezione (che è quello su cui ho focalizzato tutto l'articolo) rimane uno dei modi più efficienti conosciuti per riuscire a governare un territorio spezzettato (pur con alti rischi di guerre civili).
Tanto che, anche se in un modo più violento anche oggi in alcuni territori questo sistema esiste e funziona ancora. Parallelamente allo stato e quindi illegalmente. Non serve che ne faccia il nome.
Dico più violenta perchè in questo caso funzionando parallelamente allo stato sfrutta metodi di intimidazioni che in una società feudale (dove o sei parte del giuramento o non esisti) non sarebbero nè necessari nè consentiti.

Tipo io sono un Re Elfo CB e c'è un Condottiero orco NN con tribù principalmente NN che si offre di diventare mio vassallo in cambio della concessione legale di una provincia di frontiera, io ci sto' lui ci sta, ed ecco a voi che l'ho infeudato col nesso vassallatico e tutto. Poi è presumibile che mi difenda dalle orde di umani metallari devoti a un dio della distruzione CM che premono ai confini, speriamo.

Senza sperare. Sperare è considerare il feudalesimo solo da un punto di vista antico-parziale. Il patto funziona perchè il contraente sa che se non lo rispettasse si troverebbe senza vassalli/contadini. L'orco NN farebbe un giuramento in modo tale che i suoi sciamani se non lo rispetta dicessero alla tribù che non vale più la pena seguire un capo disonorevole. Altrimenti il tutto crolla subito.

Burar ha scritto:i giuramenti: possono aver senso in comunita` monoraziali con divinita` principali tipo elfi e nani, oppure se c'e` una divita` della legge nel nome della quale si stipulano i patti, in altri casi possono essere semplici patti o contratti vincolanti, che se non rispettati fanno perdere i privilegi.

serve che ci si richiami a un principio che ritualizzi il tutto
l'importanza del vincolo è legato al fatto che il giuramento valga a tutti i livelli, e nel momento in cui lo perdi, perdi su tutti i livelli

una societa` giovane e con un'economia non molto sviluppata (come l'impero carolingio) non puo` permettersi di mantenere un esercito fisso o un'amministrazione statale di professionisti, per questo il feudalesimo e` una risposta efficente come ha detto ovino. i feudatari sono allo stesso tempo amministratori di un territorio (e gli conviene amministrarlo bene perche' e` la loro unica entrata) e allo stesso tempo soldati di professione.

addestrati sin dai cinque anni di età, che però devono guidare eserciti composti anche da persone che non son soldati di professione dal momento che per tutto il Medioevo non esistono soldati di professione

StormingMarcus ha scritto:Su questo posso essere d'accordo, ma chi ti dice che in D&D sia sbagliato avere delle culture basate su uguaglianza, libertà e individuo? Le logiche medievali erano basate in parte anche sulla storia pregressa e sulle condizioni economiche dei territori in cui si sviluppa: in un'ambientazione fantasy queste cose possono variare enormemente rispetto alla realtà, quindi il feudalesimo potrebbe non svilupparsi mai perchè non ne sussistono le condizioni, oppure svilupparsi in una maniera differente più rispondente alle necessità.

non ho detto che non puoi costruire una società basata sui concetti moderni, solo che ti scontri con un paio di aberrazioni ed errori di sistema:
- i concetti moderni nascono quando si trova un ottimo inghippo per evitare le guerre civili e le guerre di religione, indi sono di per sè una costruzione teorica nata da un contesto storico
- applicare la concettualità moderna al mondo medievale provoca un'infinità di aberrazioni dai punti di vista morali e sociali (con tutti i problemi stile Imprese Eroiche di cui siamo tutti a conoscenza)
- la concettualità moderna porta solo a sovrani "eletti", dal momento che la concettualità moderna funziona solo se il sovrano è designato da un patto che obbliga tutti i contraenti (uguali) a rispettarne la volontà qualunque cosa faccia, ma funziona perchè designato e perchè si può vantare di essere l'incarnazione della volontà popolare (altrimenti crolla)
- un sistema feudale offre la possibilità di dare un senso a re, nobili e popolani senza causare gli evidenti sistemi caduci fin dal primo giorno di cui sparlo nell'articolo
- un sistema feudale offre, IMHO, molti più elementi per DM e giocatori per sbizzarrirsi


Perchè istituire una religione ufficiale quando probabilmente il regnante, così facendo, si alienerebbe parte della popolazione (quella di razze e fedi diverse)? Gli altri culti stanno a guardare quando uno rivale viene "eletto"? Ciò potrebbe comportare una scomunica abbastanza probabile nei loro confronti, a seconda della dottrina della loro divinità.

Perchè probabilmente o esiste già qualcosa di simile o la comunità è già morta. Una comunità esiste fintanto che ci sia qualcosa che la tenga unita, ed è su questo qualcosa che si giurerà. La scelta di un culto sugli altri si legherà al resto ma chi ha detto che governare feudalmente sia facile? Fu facile per Carlo V scegliere cosa fare tra cattolicesimo e protestantesimo?

Ma il problema è alla fonte: sapendo che la magia e il male sono ovunque, basare una forma di stato sui rapporti di giuramento reciproci è abbastanza rischioso, proprio perchè i voltafaccia e le crisi politiche sarebbero quasi all'ordine del giorno (ai livelli più alti, intendo), minando la stabilità dello stato. A dire il vero, questa è una critica che si può estendere a qualunque sistema di norme che non prenda in dovuta considerazione la magia, cioè praticamente tutti quelli che sono generalmente utilizzati nelle ambientazioni fantasy.

È un ampliamento di minacce, non una riduzione dell'efficacia. Perchè nel regno esisterà una corporazione di maghi e, se le probabilità di essere incantati sono alte perchè esiste una magia diffusa, i vassalli contraenti saranno protetti anche da incantatori contro questi problemi, che siano capaci di evitare che il primo mago di 3° livello possa abbattere un regno in due giorni.
E nota bene che gli stessi problemi si applicano a qualunque forma di governo e anche alla concettualità moderna applicata in un mondo fantasy. O i maghi sono invincibili o ci sono incantatori da entrambe le parti, e quanto gli uni complottano per rovesciare tanto gli altri controcomplottano per proteggere. Altrimenti non esisterebbe mai nessun governo.

In conclusione, non sto dicendo che un feudalesimo simile al nostro non possa esistere, ma semplicemente che richiede un numero abbastanza elevato di condizioni, quindi è una forma di governo meno probabile e meno influente sulla cultura.

Secondo me invece è più probabile, perchè specialmente in un mondo con draghi e villaggi sparsi tra terre selvagge l'esigenza di rapporti di protezione si fa sentire ancor di più

Demorden ha scritto:Credo non ci sarebbe nulla di straordinario se i giuramenti venissero prestati su una divinità della giustizia LN universalmente conosciuta e rispettata anche dai non fedeli.
Questo porrebbe fine a molti dei principali dubbi di natura teologica sui giuramenti, mantenendo intatta la valenza sociale (e giuridica) del giuramento. :)

Effettivamente ci sarebbe da dire che un politeismo a livello sociale funziona se i vari culti si rispettano minimamente l'un l'altro. Mai i seguaci di Atena si sarebbero permessi di oltraggiare le feste sacre di Poseidone. I Persiani rispettavano addirittura le Olimpiadi dei Greci nonostante venerassero tutt'altro pantheon.
Altrimenti sarà chiara guerra fino a stabilire un vincitore.

Ovino ha scritto:Volevo editare il mio messaggio ma il vostro forum, quanto lo odio, mi ha mangiato gli edit mi ripeto qui e fuori tempo massimo.

Incolla su word ogni testo prima di spedirlo visto che purtroppo ci dev'essere qualche bug che si mangia i post che vengon scritti in troppo tempo

per il resto quoto quanto da te detto

StormingMarcus ha scritto:Sarebbe proprio dove la maggioranza non è umana a porsi problemi di determinazione delle forme di governo più efficienti. In sostanza, nel nostro Medioevo, per vari motivi, il feudalesimo fu una scelta obbligata; in un'ambientazione fantasy, di qualunque tipo essa sia, bisognerebbe studiarsi la situazione socio-economica (ma anche geografica, per dirne una) prima di stabilire quale forma di governo è la più adatta. Il feudalesimo è solo una possibilità, che funziona al meglio quanto più la società fittizia assomiglia alla nostra.

Già entrare nella concettualità antica pone il problema del governo che quella moderna tende ad eludere e già vedere questa situazione pone delle possibilità di vedere un sistema diverso dal nostro che riesce a reggersi.
Io poi ho spiegato questo perchè l'ho studiato in alcuni corsi e perchè è secondo me il più simile alle condizioni su cui si fonda il fantasy classico: villaggi sperduti, terre selvagge in quantità, necessità di protezione.
Se si vuole si può andare a lavorare su altri sistemi di governo, ma già staccarsi dal sistema moderno e dal vedere tutti questi sistemi come "potere dall'alto" contrapposto al nostro sistema di "potere dal basso" è un buon passo avanti per andare a ragionare più in là del moderno e scegliere quali siano le più adatte

Corretto, ma se una città sono disponibili molteplici templi, questo divieto diventa meno rigido che nel Medioevo: probabilmente mi faranno credito, potrò sposarmi, potrò stipulare ancora determinati atti, potrò entrare in politica... Laddove la scomunica implichi anche delle condotte attive da parte del clero "offeso" per danneggiarmi, allora invece la scomunica potrebbe essere una minaccia molto grave.

Ma se la scomunica comporta il non poter vivere nella comunità (è così che nascono i briganti) e la perdita di ogni rapporto di vassallaggio e protezione la minaccia è molto forte.

Scelte sacrosante, ma vanno appunto preparate dal Master o da chi scrive l'ambientazione. Sono conseguenze logiche della presenza della magia, ma qualche volta non ci si pensa.
[/quote]
È necessarissimo pensarci, perchè altrimenti il sistema crolla miseramente.
Con un distinguo tra la magia alla Conan e la magia alla Forgotten Realms.
In un mondo in cui solo una o due persone sanno teletrasportarsi si può capire che cominci a fare una strage uccidendo la gente nel sonno, ma in un mondo in cui lo sanno fare in diecimila o si prendon provvedimenti o il mondo è già morto ancor prima di nascere.
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Re: Nuovo articolo! Il feudalesimo, questo sconosciuto!

Messaggioda Luskark » lun mag 02, 2011 10:35 pm

ripesco un post semimangiato di Ovino
Ovino ha scritto:<DIV class=yvBBCode_quote cite="&quot;StormingMarcus&quot;">
<DIV class=yvBBCode_quote cite="&quot;Ovino&quot;">Volevo editare il mio messaggio ma il vostro forum, quanto lo odio, mi ha mangiato gli edit mi ripeto qui e fuori tempo massimo.</DIV>Sei in buona compagnia, a me ha appena cancellato una risposta perchè il messaggio era inesistente. ;)


<DIV class=yvBBCode_quote>Sarebbe proprio dove la maggioranza non è umana a porsi problemi di determinazione delle forme di governo più efficienti. In sostanza, nel nostro Medioevo, per vari motivi, il feudalesimo fu una scelta obbligata; in un'ambientazione fantasy, di qualunque tipo essa sia, bisognerebbe studiarsi la situazione socio-economica (ma anche geografica, per dirne una) prima di stabilire quale forma di governo è la più adatta. Il feudalesimo è solo una possibilità, che funziona al meglio quanto più la società fittizia assomiglia alla nostra.</DIV>
Prego fare riferimento al mio post precedente per quel che riguarda le eccezioni alla regola.
Non c'è niente da studiare la soluzione adottata in pressoché tutte le ambientazioni è la stessa.
In ogni regione la razza più numerosa governa col sistema che più gli aggrada, poi ci sono delle enclave di altre razze: tibù umanoidi, clan di nani, di gnomi, di elfi, di halfig, famiglie di giganti. Il potere centrale non sa nemmeno che esistono, al massimo gli fa pagare le tasse, se ci riesce, sennò hanno il loro sistema fiscale (lo si evice dai vari atlanti e dalle avventure), tanto che le leggi ma soprattutto le amministrazioni degli umani che campano 35 anni di media in un'ambientazione più realistica , 70 in una un po' più svaccata vadano bene per dei cosi che campano 200,300, 500, 800 anni o che abbiano una forza sovraumana vedi i giganti è orribilmente irrealistico. Metti di essere un elfo con un aspettativa di vita di 800 sopportare dei governi umani instabili come scorregge è inammissibile o star lì a subire le loro manfrine se sei un gigante anche.
Ma questa qui è una struttura ancora feudale: cioé c'è un potere centrale che se sa che esisti ti puà delegare delle autonomie in cambio di qualcosa.
Anche: io vi lascio i vostri usi e costumi ma voi mi pagate un po' di tasse e non mi fate casini può essere un'accordo feudale. Tipo come quando l'imperatore "concedeva" autonomie alle città tedesche.



<DIV class=yvBBCode_quote>
<DIV class=yvBBCode_quote>A torta finita non vuol dire niente.
Mmm non era un problema sulla Terra: i Romani (cristiani) avevano foederati barbari (pagani) che erano molto più ligi agli impegni presi delle truppe regolari cristiane. I mercenari Sassoni sono stati leali all'amministrazione della Britannia per 15 anni, 45 se si contano anche i governi post imperiali.
Nella Spagna moresca durante le guerre civili c'erano Signori della guerra di ambo le fedi con mercenari più o meno infeudati di ambo le fedi.
La parte del giuramento è molto di colore in realtà si stendevano, laicamente dei contratti.</DIV>La parte di colore potrebbe essere qualcosa di più quando le divinità possono intervenire, anche indirettamente (sacerdoti) nelle vicende del mondo e le religioni sono spesso in lotta fra loro.</DIV>

Fiction: a torta finita non vuol dire niente coalizioni innaturali dettate dalle circostanze ce ne sono fin che ne vuoi, come nella storia vera.
Meccanica: c'è da vedere i dogmi dei vari culti e cosa dicono i manuali di ambientazione.
Uso al tavolo: c'è in giro un certo lassismo da questo punto di vista, la gente fa i tripli salti mortali carpiati per non essere penalizzata anche quando il manuale dice l'esatto contrario, figurati se il giocatore si lascia penalizzare o il master lo penalizza quando non ha torto. A me nel 2008 una campagna di Krinn, dove facevo il giocatore, mi era diventata una gran cacata sotto il naso perché in pratica c'erano due giocatori che erano immuni a tutti gli effetti relativi e correlati agli allineamenti.


<DIV class=yvBBCode_quote>Corretto, ma se una città sono disponibili molteplici templi, questo divieto diventa meno rigido che nel Medioevo: probabilmente mi faranno credito, potrò sposarmi, potrò stipulare ancora determinati atti, potrò entrare in politica... Laddove la scomunica implichi anche delle condotte attive da parte del clero "offeso" per danneggiarmi, allora invece la scomunica potrebbe essere una minaccia molto grave.</DIV>
Fiction: se la campagna si svolge nella Teocrazia del Chiarore e il master non ha voglia <EM>di spostare la telecamera</EM> né di lasciarti cambiare il personaggio. Se il\i PG viene\ vengono scomunicato\i finisce\scono arrosto lo stesso. E si non ti fanno credito non ti sposi, non puoi stipulare contratti e no, nemmeno entrare in politica.
Se un regno ha una religione ufficiale o un patheno coeso: è tutto tal quale il medioevo occidentale.
Politeismo...
In lienea di massima dipende dal lassismo\ rigorismo del master: se i personaggi si giocano il supporto di un tempio la cosa non è affatto indolore se dopo essere stato scomunicato finisci on the road non la cosa non è profumi e balocchi, a meno che il master non sia lassista, in questo caso ma che stiamo a discutere a fa? Con master rigorista (praticamente tutti quelli che vanno a genio a me e con cui ho giocato più a lungo) se ti han cacciato a pedate con scomunica o accetti le offerte del culto antagonista che vuole solo sfruttarti il più possibile, o devi emendarti e lì ti oliano con la sabbia, altroché, gli altri culti da pigliare dei felloni non son mica contenti e i chierici con In 13 e Sa 17 magari con un po' di livelli non hanno mica BABBO tatuato sulla fronte, poi se si vuole ignorare l'intelligenza dei Png in nome della giocabilità, e vabbé andiamo a darci alla birra, nel senso ma che minchia di giocabilità è se si traduce nel gambizzare regole e pezzi di scenario che <SPAN style="TEXT-DECORATION: underline">hanno senso</SPAN>? Finisce che ti ritrovi a dover pagare ogni singolo cfl e cfg e scacciamaledizioni e ristorazioni: un salasso della miseria porca, una cosa che è anche peggio della scomunica nel medioevo reale, we, giovine mi sa che il tuo DM ti ha tirato su nel miele lo sa che i soldi che risparmi coi benefit li puoi usare per pompare i personaggi che è poi la cosa che ti serve per tirarli a casa? :mrgreen:

<STRONG>Nel Medioevo quello vero: </STRONG>Ti scomunicano? Se sei merlo resti lì ad aspettare che il braccio secolare ti acchiappi e ti arrostisca, se se un po' sgamato scappi, ti macini qualche centinaio di chilometri, cambi identità, stai buono e muori tranquillo nel tuo letto. Ma sai quanti scomunicati si son salvati, han fatto fugone, espatriato e cambiato identità?
Ma poi l'opzione; mi scomunicano, volto gabana ce l'avevano anche nel medioevo, in certi posti.



<DIV class=yvBBCode_quote>Non esiste proprio.
Guarda anche i Longobardi che, Leggersi Paolo Diacono e Federgario per credere, avevano giusto il minimo di cognizione per mettersi al coperto quando pioveva ma non di più rogavano gli atti:
1) in triplice copia (una ad ogni parte in causa e una al notaio)
2) con testimoni.
Se anche qualcuno cancellasse la memoria dovrebbe poi occuparsi di tre copie di contratto e dei testimoni, non è esattamente come bere un bichier d'acqua.
Inoltre visto che c'è la magia probabilmente per i giuramenti importanti esistono protezioni di tipo magico.</DIV>
Scelte sacrosante, ma vanno appunto preparate dal Master o da chi scrive l'ambientazione. Sono conseguenze logiche della presenza della magia, ma qualche volta non ci si pensa.</DIV>
Non sono scelte sacrosante: i contratti in triplice copia coi testimoni ci sono sempre stati, sennò le promesse non valgono una ciolla, non hanno valore giuridico, quella dove è una cosa tra re e vassallo e basta un cancellare la memoria per mandare tutto a belin è un medioevo tuo non quello vero, anche i barbari che non avevano la scrittura facevano le promesse in mezzo a un fotio di gente se qualcuno si dimenticava perché aveva un colpo di amenesia più o meno interessato c'era chi gli ricordava i sui obblighi, imho funziona anche con la magia: il mago deve andarsi a prendere tutti i testimoni rimasti uno per uno e se ci sono le copie di contratto pure quelle, mica facile, ammeno che non sia un mago di decimo quattordicesemi, però pensaci quando nelle leggende quando c'è in giro un mago di quella caratura lì ben munito di oggetti non c'è più una minchia da fare è come se ti coccia in testa un meteorite, del resto però maghi così con carrellate d'incantesimi non dovrebbero stare davanti a ogni porta di casa.
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Re: Nuovo articolo! Il feudalesimo, questo sconosciuto!

Messaggioda Kalvalastir » lun mag 02, 2011 11:23 pm

Ovino ha scritto:Non sono scelte sacrosante: i contratti in triplice copia coi testimoni ci sono sempre stati, sennò le promesse non valgono una ciolla, non hanno valore giuridico, quella dove è una cosa tra re e vassallo e basta un cancellare la memoria per mandare tutto a belin è un medioevo tuo non quello vero, anche i barbari che non avevano la scrittura facevano le promesse in mezzo a un fotio di gente se qualcuno si dimenticava perché aveva un colpo di amenesia più o meno interessato c'era chi gli ricordava i sui obblighi, imho funziona anche con la magia: il mago deve andarsi a prendere tutti i testimoni rimasti uno per uno e se ci sono le copie di contratto pure quelle, mica facile, ammeno che non sia un mago di decimo quattordicesemi, però pensaci quando nelle leggende quando c'è in giro un mago di quella caratura lì ben munito di oggetti non c'è più una minchia da fare è come se ti coccia in testa un meteorite, del resto però maghi così con carrellate d'incantesimi non dovrebbero stare davanti a ogni porta di casa.


Credo anch'io :)

Un mondo mediamente magico avrà delle contromisure adeguate... e non è detto che queste contromisure siano magiche (come ben espresso da Ovino spesso basta una buona organizzazione)
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Re: Nuovo articolo! Il feudalesimo, questo sconosciuto!

Messaggioda Demorden » lun mag 02, 2011 11:34 pm

C'era un incantesimo/oggetto magico in AD&D (non ne ho mai più avuto bisogno, purtroppo o per fortuna, quindi non so se sia rimasto in 3.x, men che meno in 4ed) che ti costringeva a mantenere i patti stipulati. I ricordi sono vaghi e nebulosi, ma mi ricordo che quando stipulavo un contratto protetto in quel modo mi guardavo bene dal violarlo... se no erano "falli sugar-free", indubbiamente dietetici ma poco divertenti. :D

Qualcosa del genere avrebbe più che ragione di esistere in una società così, tanto di più quanto più la si fa high-magic...

Qualcuno ricorda qualcosa del genere? Esiste ancora e io ho un vergognoso vuoto? :D
Ricordate sempre che è un gioco [i][u]di fantasia[/u][/i]:

la domanda non è mai "[i][b]è[/b] possibile[/i]?", ma piuttosto "[i][b]ritengo che[/b] dovrebbe essere possibile[/i]?"
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Re: Nuovo articolo! Il feudalesimo, questo sconosciuto!

Messaggioda Kalvalastir » mar mag 03, 2011 12:21 am

Demorden ha scritto:Qualcuno ricorda qualcosa del genere? Esiste ancora e io ho un vergognoso vuoto? :D


Esiste Costrizione/Cerca che in effetti fa proprio questo: se non ottemperi ad una determinata azione (o non ti astieni da altre, a scelta), ricevi delle sonore penalità.

Vedrei bene questo tipo di incantesimo lanciato proprio da un Chierico di alto livello (il "papa" della situazione) per ratificare un accordo di tipo feudale.

Così se lo rompi usando l'inganno, avrai anche gabbato i tuoi feudatari, ma ti becchi delle sonore penalità :P

L'unica cosa un po' improbabile è questa:

Duration: One day/level or until discharged (D)


Anche se il DM potrebbe tranquillamente decidere che l'incantesimo lanciato in determinate condizioni (nella cattedrale, di fronte alla sacra reliquia, con il solenne giuramento delle parti in causa :blah: ) possa avere durate maggiori.
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Re: Nuovo articolo! Il feudalesimo, questo sconosciuto!

Messaggioda Mad_Master » mar mag 03, 2011 12:32 am

Se anche una magia del genere non ci fosse, maghi e chierici la creerebbero...

Non ci vuole molto a creare un sigillo magico o una maledizione che si attivi con conseguenze nefaste per chi trasgredisce un contratto... Le fiabe e le leggende sono piene di simili cose...
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Re: Nuovo articolo! Il feudalesimo, questo sconosciuto!

Messaggioda Red_Dragon » mar mag 03, 2011 2:14 am

Molte cose che volevo dire sono già state sviscerate, quindi passo ad un altro punto ^_^

Premessa: stiamo parlando di Fantasy medievale, quindi, oltre a magia e mostri, copriano l'intero spettro del medioevo (mille anni) ed anche qualcosina del rinascimento; quindi è normale che vi siano cose anacronistiche.
Articolo ha scritto:Sarà più pratico giocare anche PG e PNG malvagi che abbiano comunque un motivo per non andare troppo oltre (e per spiegare perchè non sono stati già uccisi tanto tempo prima) e di allineamento buono che non risultino troppo fuori luogo. Ricordo a tal proposito un paragrafo di Imprese Eroiche intitolato “essere troppo avanti per i propri tempi” (brrrr) come a dire che un PG per esser buono deve star lì a parlar di libertà e democrazia in senso moderno. Il PG buono farà invece in modo che il re rispetti i giuramenti, o a mettere un re giusto al posto di un tiranno qualora non li rispetti.

Non iniziamo a disatrare ancora di più gli allineamenti di quanto sono già disastrati :D Il buono (eroico) durante i mille e passa anni in cui vi è il medioevo, può essere tranquillamente classificato da noi come Malvagio. Se vogliamo stabilire cosa possa essere Buono o Malvagio, bisogna decidere cosa esso significhi... e, personalmente parlando, mi sembra più sensato riferirsi al nostro concetto che non a quello passato.

Ciao :)
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Re: Nuovo articolo! Il feudalesimo, questo sconosciuto!

Messaggioda Ovino » mar mag 03, 2011 8:59 am

Piccola puntualizzazione: secondo me molti sistemi di governo di molti stati diendeschi alla fine della fiera sono feudali perché è la definizione che calza meglio in parecchi casi. Però il feudalesimo come quello del pianeta Terra uguale, uguale, uguale con D&D non si può "rifare" a meno di cambiare parecchio le ambientazioni e un po' anche il regolamento.

Io poi sono dell'idea che verrebbe un po' una schifezza come il gotico, il giocatore medio vuole:
SPACCA-POTENZIA-BULLARSI
Se si esce da questo schema nessun problema o se ne va o ti deraglia il gioco lui. :mrgreen:
Un mio amico che narrava a BASIC storicamente corretto si è preso una cantonata da un giocatore che ha preso armatura/cavallo/terreni in feudo e poi ha detto: PVPPA! al suo senior, un po' che era abituato male (D&D scuola leguleio), prima si sciaquava il cosiddetti di quello che ordinava il feudatario, poi ha cospirato (ma alla *****, perché fidatevi, se cospirava bene il suo senior lo tonnava) contro il senior, poi è diventato un fuorilegge al che si è squagliato in un mare di lacrime e gelato per dire che non voleva essere depotenziato. E sti ca22i! :mrgreen:
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