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Nuovo articolo! Il feudalesimo, questo sconosciuto!

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Re: Nuovo articolo! Il feudalesimo, questo sconosciuto!

Messaggioda thondar » gio mag 05, 2011 2:49 am

Ovino ha scritto:Ora se fossi come il mio pucciolotto Fenna direi che inutile che stiamo qui a parlare di feudalesimo, visto che stiam parlando a vanvera

il forum serve apposta per chiarirsi dubbi. Fenna non c'entra nulla con questa discussione e non vedo perché tirarlo in ballo senza neppure avvertirlo

Il sovrano manda aiuti in caso di necessità e viceversa il vassallo fornisce truppe al sovrano. No?

Risposta breve: no.

il sovrano non manda aiuti in caso di bisogno o il vassallo non manda aiuti in caso di bisogno o no ad entrambe le cose?

Non mi sembra semplice stabilire chi effettivamente ne ha bisogno e quanto.

Perché non ti sei letto devotio e viri devoti di PM Giusteschi Conti e altre pietre milari.

ebbene mi hai scoperto!

Ma poi i patti erano chiarissimi, erano a prova d'idiota, cioé Thondar siamo seri: un cavaliere di Carlo Martello riceve in feudo un terreno per mantenersi, armarsi, etc, però se viene convocato per combattere deve venire subito con un equipaggiamento del valore di 20 vacche almeno o è inadempiente, cosa c'è da capire?
cioè stai dicendo che fissavano quanti soldati dovevano inviare in caso venisse richiesto?
Solo una domanda ma che cacchio stai dicendo?

prendo questa per un no. Quindi i patti non erano chiari?

mi sembra molto si basi sul presupposto che se io non do al re ciò che dovrei tutti i miei sottoposti mi abbandonino... ma questo non sarebbe da vedersi?
Non c'è ni

non c'è un ni? e quindi è un si o un no? e perché?

Mettiamo che il re mi chieda dei soldati ed io mi rifiuti di mandarli.

Se avevi un feudo per cui dovevi impegnarti a fornire un tot di soldati e non lo onori. Semplice il re, se può, ti toglie il feudo in due minuti.

questo è ovvio, ciò che non è ovvio è se e perché i miei seguaci mi abbandonano se fossero felici della mia scelta.
E inoltre... questo non è venir meno ad un aiuto militare?
Come al tuo solito stai facendo un mischione tra la realta e il gdr (sempre e solo D&D).

siamo nella più grande comunity di D&D o ho sbagliato forum?
Forse? Forse la luna è fatta di bianco mangiare. O mi fai un caso preciso e ti do una risposta precisa

mi interessa il concetto generale, non il caso preciso (e spero che per preciso non intendi colto dal RW).
Se mi dite dove trovo la roba di cui parlate è più facile che risponda!

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Re: Nuovo articolo! Il feudalesimo, questo sconosciuto!

Messaggioda Ovino » gio mag 05, 2011 6:31 pm

Luskark ha scritto:Se il pomo della discordia è il termine auxilium che ho usato nell'articolo (che si può tendere a tradurre in modo parzialmente scorretto come aiuto) la cosa si chiarifica maggiormente se si usa l'accezione tecnica usata per l'auxilium militare, ovverosia servitium

Attenzione perché il concetto di auxilium nell'accezione è diverso dal concetto di aiuto.
Non è un sistema di aiuti ma di sussidiarietà verticali.

Non si parla di aiuti e di bisogni, si parla di diritti e doveri (e di venir distrutto se vieni meno)
Aiuti e bisogni richiamano la possibilità di scegliere se aiutarti o meno
Diritto e dovere implicano la necessità di adempiere o crollare.

Per i diritti e i doveri c'è da vedere com'era il nexus caso per caso.

NB: ho scritto l'articolo proprio per far capire che il beneficio fondiario è la parte minore del giuramento feudo-vassallatico, la parte fondamentale sono consilium atque auxilium in cambio di protezione fin dall'859 per riassumere gli obblighi del vassallo.

Mmm non ho mai parlato di beneficio fondiario perché il beneficio può anche non essere necessariamente fondiario.

François Louis Ganshof ha scritto:Dal punto di vista del signore il servizio militare del vassallo è la ragion d'essere essenziale del contratto vassallatico: il signore accetta dei vassalli per poter disporre di cavalieri.
Alcuni vassalli devono solo il proprio servizio personale, altri devono servire con un certo numero di cavalieri, in genere loro vassalli. Alcuni vassalli sono tenuti a rispondere all'appello del signore "con tutte le forze dei loro uomini, sia cavalieri, sia pedoni" come è ingiunto nel 1076 al Conte d'Hainaut verso il vescovo di Liegi.
Altri devono procurare un determinato numero di cavalieri: all'inizio del secolo XII il conte di Fiandra rispettava gli obblighi verso il suo signore, il re di Francia, quando raggiungeva l'esercito del re con venti cavalieri; gli impegni vassallatici stipulati dallo stesso conte, nel 1101 con il re d'Inghilterra lo obbligavano a servire il sovrano con mille cavalieri in Inghilterra o con cinquecento nel Maine.

Questa faccenda già la conoscevo.

il sovrano non manda aiuti in caso di bisogno o il vassallo non manda aiuti in caso di bisogno o no ad entrambe le cose?

Fermo restando che c'è da vedere com'è il nexus, il contratto quello che vuoi.
Il sovrano da un bene, un diritto, una rendita, un qualcosa al vassalo
in cambio il vassallo garantisce una prestazione
FINE
Se il vassallo ha ottenuto un bene dal senior in cambio di prestazioni militari, deve fornire prestazioni militari
Se il senior è attaccato e chiama il vassallo lui è tenuto a presentarsi
Se il vassallo è attaccato il senior può anche decidere d'impipparsene, a stretto rigore non è tenuto a farlo (salvo clausole contrattuali) solo che non gli conviene farlo, a meno che il vassallo non sia un topo di chiavica, per la natura stessa del sistema, se il senior si dimostra un cattivo senior perde prestigio e il prestigio e il potere economico quello che i bolscevichi chiamerebbero potere+consenso sono le basi, traballanti, del sistema feudale.

ebbene mi hai scoperto!

Sono diabolico ma com'è che il forum mi ha incenerito un messaggio e poi m'ha floddato quello dopo?

Quindi i patti non erano chiari?

No, erano chiari, vedi sopra, se ti convocano e se nel nexus c'era scritto che devi venire devi venire, non vieni? Rischi grosso.
Come si faceva a sapere chi doveva venire e chi no? Facile: era logistica base, base, i sovrani altomedioevali erano militari in carriera alcuni erano intelligenti come dei tappi di sughero però quanta gente chiamare, rifornire, quanti e chi lasciare sui confini, anche i più scarsi lo sapevano, chiamavano la gente che gli serviva attingendo al loro serbatoio di vassalli.
E' il motivo per cui i Merovingi e Carlo Magno le han tentate tutte per arrestare il declino delle città: gli uomini liberi, i liberi professionisti, erano, almeno teoricamente vassalli del re, la popolazione rurale in genere era composta da vassalli dei vassalli del re, il feudalesimo rurale erodeva la loro base di potere il pool di vassalli da cui potevano pescare per far le cose si riduceva e per avere prestazioni dovevano usare gli altri vassalli come intermediari.
Facile era facile.
Il problema è che le fondamenta erano instabili.

mi sembra molto si basi sul presupposto che se io non do al re ciò che dovrei tutti i miei sottoposti mi abbandonino... ma questo non sarebbe da vedersi?
Non c'è ni

non c'è un ni? e quindi è un si o un no? e perché?

Me l'ha mangiato il cane, o meglio il forum.
Se tu non dai al re quello che devi il re dovrebbe toglierti il feudo,
poi dipende da quanto sei forte\ carismatico tu da quanto è forte\carismatico il re da che parte vuole schierarsi la popolazione di cui tu non sei il re ma il gerente del re.
I sottovassalli in genere si fanno due conti prima di decidere se dire PVPPA al re piuttosto che al su vassallo.
Sicuro che se un vassallo fa le fiche al re quando gli ha fatto una richiesta legittima:
1) rischia di essere sbranato dai cadetti\ nobili affamati
2) i suoi sottoposti iniziano a non fidarsi cioé questi cominciano chiedersi ma se questo ha fatto il re il segno dell'ombrello perché non dovrebbe tirare il pacco a noi?
3) se tira una brutta aria per il vassallo dell'esempio i vassalli del vassallo ne approfittano per far fugone usando un cavillo: siccome il vassallo aveva ricevuto la sovranità su di loro grazie a un contratto che ha violato, tana libera tutti, questi se si mette brutta o telano o provano a fargli le scarpe.



Mettiamo che il re mi chieda dei soldati ed io mi rifiuti di mandarli.

Se avevi un feudo per cui dovevi impegnarti a fornire un tot di soldati e non lo onori. Semplice il re, se può, ti toglie il feudo in due minuti.

questo è ovvio, ciò che non è ovvio è se e perché i miei seguaci mi abbandonano se fossero felici della mia scelta.

Se fossero felici della tua scelta e se il re non potesse farci niente, non ti abbandonano e questo round l'hai vinto tu, ma mettere in discussione le basi del sistema di cui fai parte non è una politica molto intelligente, alla lunga: è, a mio avviso il principale motivo per cui l'Inghilterra riusciva a mettere nel sacco la Francia.
Se fossero felici della tua scelta ma poi arriva il re in pompa magna e cerca di piallarti e può farlo, se non son de coccio impugnano la tua inadempienza per salvarsi la pellaccia. A volte eran de coccio, tipo non mi ricordo più quale re Sassone aveva dovuto emanare dei provvedimenti in questo senso, c'era il problema dei vassalli e clienti vari che erano troppo legati al loro senior e che tentavano addirittura di vendicarlo quando era in torto evidente, ma su questa cosa non ci spererei.

mi interessa il concetto generale, non il caso preciso (e spero che per preciso non intendi colto dal RW).

Fammi un caso chiaro quello lì espresso come prima mi è suonato ambiguo.
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Re: Nuovo articolo! Il feudalesimo, questo sconosciuto!

Messaggioda Luskark » gio mag 05, 2011 7:44 pm

Cito Ovino, ma le mie risposte son dirette anche a thondar (visto che Ovino quota thondar rispondo d'un colpo a tutti e due) ;)

Ovino ha scritto:
Luskark ha scritto:Se il pomo della discordia è il termine auxilium che ho usato nell'articolo (che si può tendere a tradurre in modo parzialmente scorretto come aiuto) la cosa si chiarifica maggiormente se si usa l'accezione tecnica usata per l'auxilium militare, ovverosia servitium

Attenzione perché il concetto di auxilium nell'accezione è diverso dal concetto di aiuto.
Non è un sistema di aiuti ma di sussidiarietà verticali.

Immaginavo fosse un problema di lessico, comunque l'ho esplicitato nel pezzo da te quotato, e il termine servitium chiarisce meglio le idee.

il sovrano non manda aiuti in caso di bisogno o il vassallo non manda aiuti in caso di bisogno o no ad entrambe le cose?

Fermo restando che c'è da vedere com'è il nexus, il contratto quello che vuoi.
Il sovrano da un bene, un diritto, una rendita, un qualcosa al vassalo
in cambio il vassallo garantisce una prestazione
FINE
Se il vassallo ha ottenuto un bene dal senior in cambio di prestazioni militari, deve fornire prestazioni militari
Se il senior è attaccato e chiama il vassallo lui è tenuto a presentarsi
Se il vassallo è attaccato il senior può anche decidere d'impipparsene, a stretto rigore non è tenuto a farlo (salvo clausole contrattuali) solo che non gli conviene farlo, a meno che il vassallo non sia un topo di chiavica, per la natura stessa del sistema, se il senior si dimostra un cattivo senior perde prestigio e il prestigio e il potere economico quello che i bolscevichi chiamerebbero potere+consenso sono le basi, traballanti, del sistema feudale.

È su questo aspetto che cercavo di chiarire. L'aspetto che tiene su il tutto è la protezione.
Sempre più il beneficio diventa solo un surplus, mentre l'aspetto fondamentale è, e resta poi, la protezione.
E sempre più le clausole contrattuali servono apposta a confermarla.
E se il re decide di impipparsene di andare a risponder all'attacco al vassallo da parte di un altro re si trova col forte rischio di perdere tutti gli altri vassalli.
Perchè come formulazione fin dall'età carolingia, il vassallo promette consilium atque auxilium, il signore invece promette protezione e mantenimento.
"Difesa e garanzia" le chiama Henry di Bracton
Citando nuovamente Ganshof (pagine 104-105)
François Louis Ganshof ha scritto:Ciò vuol dire - e tutte le testimonianze concordano in ciò - che il signore deve rispondere alla chiamata del vassallo attaccato ingiustamente e difenderlo dai suoi nemici.

Non faccio citazione testuale ma poi approfondisce questo aspetto, dicendo che la difesa è sia militare sia giuridica. Per quanto riguarda la militare cita l'esempio di Filippo I di Francia che corse in aiuto dei suoi vassalli. E questi aspetti si ritrovano nei vari giuramenti
giuramento con come signore il vescovo di Liegi e come vassallo il conte di Hainaut ha scritto:Inoltre, se qualcuno invaderà la terra di Hainaut per recarle danno, il vescovo di Liegi deve a proprie spese fornire al conte di Hainaut esercito contro esercito

E questo è il succo che rende molto meno traballanti le basi del feudalesimo.
Specie perchè le stesse cose si applicano anche tra il signore più basso e i contadini: i contadini gli pagan le tasse e gli forniscono uomini armati (combattendo in prima persona), ma in cambio lui deve mobilitare uomini di sue tasche per proteggerli.
Altrimenti tutto crolla
E questo da le fondamenta al sistema per stare in piedi quasi un millennio (e se un millennio è dir troppo diciamo perlomeno qualche secolo)

No, erano chiari, vedi sopra, se ti convocano e se nel nexus c'era scritto che devi venire devi venire, non vieni? Rischi grosso.
Come si faceva a sapere chi doveva venire e chi no? Facile: era logistica base, base, i sovrani altomedioevali erano militari in carriera alcuni erano intelligenti come dei tappi di sughero però quanta gente chiamare, rifornire, quanti e chi lasciare sui confini, anche i più scarsi lo sapevano, chiamavano la gente che gli serviva attingendo al loro serbatoio di vassalli.

precisi dal pezzo citato son precisissimi, però vorrei rimarcare che indipendentemente da come sia stato stipulato il patto in ogni caso il vassallo deve andarci di persona, perchè il giuramento può prevedere lui e altri dieci cavalieri, lui è tutta la contea, lui e mille uomini armati ma lui c'è sempre, indi non si può permettere di andare a morire per spilorciaggine

mi sembra molto si basi sul presupposto che se io non do al re ciò che dovrei tutti i miei sottoposti mi abbandonino... ma questo non sarebbe da vedersi?

Se tu non dai al re quello che devi il re dovrebbe toglierti il feudo,
poi dipende da quanto sei forte\ carismatico tu da quanto è forte\carismatico il re da che parte vuole schierarsi la popolazione di cui tu non sei il re ma il gerente del re.
I sottovassalli in genere si fanno due conti prima di decidere se dire PVPPA al re piuttosto che al su vassallo.
Sicuro che se un vassallo fa le fiche al re quando gli ha fatto una richiesta legittima:
1) rischia di essere sbranato dai cadetti\ nobili affamati
2) i suoi sottoposti iniziano a non fidarsi cioé questi cominciano chiedersi ma se questo ha fatto il re il segno dell'ombrello perché non dovrebbe tirare il pacco a noi?
3) se tira una brutta aria per il vassallo dell'esempio i vassalli del vassallo ne approfittano per far fugone usando un cavillo: siccome il vassallo aveva ricevuto la sovranità su di loro grazie a un contratto che ha violato, tana libera tutti, questi se si mette brutta o telano o provano a fargli le scarpe.

Precisamente, ed è il motivo per cui insisto sulla mancanza di eserciti permanenti.
Ed è il motivo per cui nell'articolo ironizzo tanto sulla figura delle guardie personali sadiche e tontolotte.
Se il signore si rifiuta di dare quanto pattuito è spergiuro, e se è spergiuro nessuno è più tenuto ad obbedirgli, perchè il patto che ha fatto col re (e se tradisce l'uno tradisce tutti gli altri, il che a loro non andrebbe così tanto bene...)
Indi se ti rifiuti di dare al re quanto pattuito ti trovi il re che ti marcia contro (con tutti gli altri vassalli che marciano per lui) e con tutti i tuoi vassalli che ti danno contro.
Sei solo e sei più o meno morto.

P.S: tranne il fatto che uno storico concettuale aborrirebbe al termine sovranità (che nasce nel 600) però al momento basta capirsi ;)

questo è ovvio, ciò che non è ovvio è se e perché i miei seguaci mi abbandonano se fossero felici della mia scelta.

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Può darsi che sian d'accordo, ma la ritualità in tutto questo è fondamentale.
Inoltre il re marcia probabilmente contro di te, perchè se non stai sotto l'ala di protezione tu, i suoi uomini e le sue tasse probabilmente sono in procinto di cercarsi un altro re.
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Re: Nuovo articolo! Il feudalesimo, questo sconosciuto!

Messaggioda Taumas » gio mag 05, 2011 10:17 pm

La ritualità la si rispetta in modo molo semplice:Il Duca Thondar convoca i dodici conti suoi vassalli e dice loro
"Amici,Re Taumas ha mancato ai suoi doveri!" e presenta le prove abilmente cotraffatte delle se parole!
"Egli Marcia ora verso di noi per dare le nostre terre ai suoi leccapiedi,saccheggiarle e passarci tutti a fil di Spada!Glielo permetteremo?"
"Giammai!Morte allo spergiuro!Lunga vita a Thondar!"
L'intero ducato si prepara alla guerra, quando è il momento di incassare il tributo Re Taumas riceve una serie di nisba dal Duca Thondar e marcia sul Ducato,che trova integralmente pronto alla guerra,con no uno,ma ben 13 castelli pronti all'assedio,senza contare i vassalli dei vassalli!
Ora,Re Taumas è Giusto,Saggio e un Genio strategico e diplomatico quindi sbugiarderà il Duca e lo ucciderà in singolar tenzone :D ,ma altri sovrani meno abili,magari sarebbero respinti,guarda il Ducato di Borgogna,per esempio!
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Re: Nuovo articolo! Il feudalesimo, questo sconosciuto!

Messaggioda Ovino » ven mag 06, 2011 10:09 pm

Il vassallo vuole fare l'amico del giaguaro e...

Il suo feudatario è forte e i suoi infeudati lo considerano un topo di chiavica
Viene piallato brutalmente dal re e sostituito da un suo parente o da un cadetto che era lì in fila, i suoi famigliari per salvare il salvabile potrebbero dissociarsi o tradirlo senza troppe cerimonie.

Il suo feudatario è forte ma i suoi infeudati lo sostengono nella rivolta
Può essere che il re decida di chiudere un'occhio, o che sia il momento di piallarlo brutalmente.
Se il feudatario di cui stiamo parlando non era molto popolare tra gli altri vassalli e si è messo a giocare a fare il reuccio a casa sua la prima volta che finisce nei guai gli altri vassalli e il re anziché aiutarlo cercheranno di lucrare sulle sue disgrazie o di dargli il colpo di grazia. Era il sistema, non molto intelligente invero, che usavano i Longobardi per disfarsi di quelli che giocavano a fare i superfighi: lasciavano che gli Avàri, i Bizantini, gli Arabi o chi per loro se li lavorassero un po', poi arrivavano in massa calcioculavano gli invasori e davano il colpo di grazia al caporione.
Se sei forte in casa tua e non ti vengono a piallare per questo prega il tuo santo preferito che non ci sia mai un invasione, una carestia o una pestilenza e che, negli ultimi due casi, i tuoi amici nel clero ti diano una mano sottobanco sennò ti tocca scendere dalla giostra nel modo più rapido e cattivo.

il suo feudatario è debole ma i suoi infeudati lo considerano un topo di chiavica
I vassalli si fanno due conti:
potrebbero ribellarsi a tutto e tutti e voltare gabana a 360° gradi (i nobili Siciliani hanno fatto così ad esempio coi francesi);
potrebbero cominciare ad agire a *****, saccheggire un po' e spassarsela fino a che non arriva qualcuno a rimettere le cose apposto con le cattive (in Irlanda e in certi posti del Regno di Napoli facevano così);
a quei tempi non era carino portare al re la testa del proprio senior però se lo si faceva fuori senza far troppo rumore, bhe, allora era OK (un paio di duchi di bretagna son spariti nelle foreste al momento giusto e nessun balivo o corunier è mai andato lì a rompere le scatole);
potrebbero piantare rogne fino a che il miglior offerente non li porta dalla sua agendo corruttivamente (è il motivo per cui in Italia i beni comuni son durati fin che non li hanno aboliti qualche anno fa).

il suo feudatario è debole e i suoi infeudati lo sostengono
Può fare un culo così al suo senior ma se non riesce a scalzarlo via completamente non gli serve a niente è uno dei motivi per cui oggi non abbiamo un plantageneto sul trono della Francia (alcuni erano busoni, altri spendaccioni ma a differenza dei Borbone avevano una dote fondamentale per restare in sella: sapevano sempre da che parte tirava il vento, quindi il patibolo per il rotto della cuffia l'avrebbero evitato). I feudatari se sono furbi, e quelli francesi li erano, possono decidere di accordarsi tra loro e tenere in piedi una monarchia ridotta ai minimi termini mentre ognuno gioca a fare il reuccio nel suo cortile, non è una bella idea, Machiavelli in vari scritti ci spiega come e perché.
Aggiungo quando uno stato feudale che non funziona bene incontra uno stato feudale che funziona lo stato che non funziona è uno stato che sta' per prendere un bella dose di legnate.
Gli eserciti medioevali inglesi non sono eserciti moderni, secondo me, anche se sono di massa perché i soldati godevano di privilegi feudali anche se erano popolani: cioé tu ti arruolavi e ti beccavi il privilegio di poter portare armi, mica ca22i, in Francia non te lo davano neanche morti, potevi cacciare e papparti la carne che abbattevi ma la domenica dovevi addestrarti al tiro con l'arco e sottoporti all'addestramento come corveé, naturalmente se ti chiamano alle armi devi andare, vuoi fare il disertore? Prego la porta è lì fuori c'è solo freddo e buio, anche perché di popolani pronti a pigliare il tuo posto il re ne trova quanti ne vuole.

In genere la storia per quanto si sgoli non riesce mai a insegnare niente agli umani o lei è una cattiva maestra o gli umani sono discoli, forse tutte e due le cose vabbé, tuttavia

minare alle fondamenta le basi del sistem a di cui si fa parte se poi non lo si vuole riformare sul lungo periodo è una politica suicida: la Spagna non si chiama Visigotia e l'Italia non si chiama Longobardia per questo motivo qui fondamentalmente e cosa n'è rimasto di Commio Artebate che venne, vide, tradì Cesare e poi i Galli? Niente: il regno da operetta che aveva messo su coi soldi rubacchiati qua e là in quel di Trinovanto (dove oggi c'è Londra) è durato tre, quattro generazioni a voler essere ottimisti, valeva la pena di sfasciare mezzo mondo antico per tirarlo in piedi? :mrgreen:
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Re: Nuovo articolo! Il feudalesimo, questo sconosciuto!

Messaggioda smemolo » gio giu 23, 2011 5:36 pm

non ho letto tutto, che è lungo. forse è stato gia detto.
l'articolo in pratica motiva il sistema feudale di "consilium et auxilium sulla necessità di controllare grosse porzioni di territorio senza avere però i mezzi di comunicazione necessari a garantirne il governo. va bene, chiaro e logico. ma mi sorgono due domande:

1) i grandi imperi dell'età antica allora come facevano? perche non avevano questa necessità? (romani, egitto, antico impero cinese, babilonesi, ecc)

2) in un ambientazione non solo medievale, ma fantasy dove c'è la magia (escludiamo le low-magic) ha senso pensare che si sarebbe sviluppato il feudalesimo? la componente "magia" di fatto permette con tutte le sue sfaccettature di collegare grandi distanze (sia fisicamente sia solo per scambiarsi messaggi), consente la costruzione di edifici in minor tempo, consente di rivelare bugie, inganni, ecc. per non parlare del fatto che crea centri di potere enormi.
detto ciò, ha senso parlare di feudalesimo in un ambientazione fantasy-medievale?
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Re: Nuovo articolo! Il feudalesimo, questo sconosciuto!

Messaggioda Luskark » gio giu 23, 2011 9:57 pm

smemolo ha scritto:1) i grandi imperi dell'età antica allora come facevano? perche non avevano questa necessità? (romani, egitto, antico impero cinese, babilonesi, ecc)

Perchè le strade le avevano, e avevano delle ottime strade come mezzi di comunicazione
Ma se nessuno costruisce le strade e gli spostamenti diventan complessi le cose cambiano

Al tempo dei Romani le terre selvagge sono quelle fuori dall'Impero (collegato da un eccellente sistema di strade), nel Medioevo invece mancando la manutenzione tra ogni coppia di città ci son terre selvagge in abbondanza

2) in un ambientazione non solo medievale, ma fantasy dove c'è la magia (escludiamo le low-magic) ha senso pensare che si sarebbe sviluppato il feudalesimo? la componente "magia" di fatto permette con tutte le sue sfaccettature di collegare grandi distanze (sia fisicamente sia solo per scambiarsi messaggi), consente la costruzione di edifici in minor tempo, consente di rivelare bugie, inganni, ecc. per non parlare del fatto che crea centri di potere enormi.
detto ciò, ha senso parlare di feudalesimo in un ambientazione fantasy-medievale?

Dipende dal livello di magia presente nell'ambientazione. Collegare grandi distanze ok, ma anche nel Medioevo puoi benissimo spedire un messaggero, ben diverso quando si parla del collegamento tra carovane, tra mercanti e popolani. Nel senso in cui se sei su Eberron le cose cambiano, ma in un mondo stile Greyhawk e Forgotten Realms (anche se quest'ultima ha più componenti rinascimentali), dove rimane una forte componente di terre selvagge (piene di troll) il problema permane... Per gli edifici dipende da quanti maghi hai e da cosa si dedicano, per quanto riguarda gli incantesimi trovata la magia trovato il controincantesimo... mentre per quanto riguarda i centri di potere ok, ma muovi il super guerriero per ogni ladro di galline? Il superguerriero di 20° resta alla capitale a fermare i draghi, mentre il guerriero di 8° sta col signore territoriale a combattere i troll nei dintorni del villaggio...
Perchè altrimenti, tra l'altro, i PG che ci starebbero a fare? :D
Parti al 1° livello dal villaggio, dopo di che ti sposti in città sempre più grandi, dove gli interessi coinvolgeranno livelli sempre più alti ;)

Prova a pensare un po' al mondo di Tolkien... prova a pensare a Forgotten Realms... tra ogni coppia di città c'è spesso e volentieri un bosco pieno di pericoli, la comunicazione tra città non è cosa affatto semplice, le carovane cercano avventurieri per proteggersi...
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Re: Nuovo articolo! Il feudalesimo, questo sconosciuto!

Messaggioda smemolo » gio giu 23, 2011 11:28 pm

Luskark ha scritto:Prova a pensare un po' al mondo di Tolkien... prova a pensare a Forgotten Realms... tra ogni coppia di città c'è spesso e volentieri un bosco pieno di pericoli, la comunicazione tra città non è cosa affatto semplice, le carovane cercano avventurieri per proteggersi...


in tolkien la magia è fortemente limitata però. almeno in quella parte del mondo che definiremo "medievale". se non sei un elfone cazzutissimo (sono quasi divinità in tolkien eheh) la vedo dura. persino delle semidivinità come gli istar senza il bastone ciao ciao.

per quanto riguarda FR trovo ci siano dei controsensi. la magia è diffusissima (si impara all'asilo :mrgreen: ) tanto che per logica i regni dovrebbero girare attorno a gruppi di potere magici che sarebbero i veri padroni del mondo. attenzione non parlo di "potenza di fuoco, controllo del territorio ecc", no il discorso è sugli incantesimi di "utilità". se la magia fosse limitata solo a quelli in ogni caso ogni regno, se non piu regni, sarebbe legato e "dipendente" da questi incantatori che avrebbero un potere quasi infinito. un pò come le multinazionali di oggi che schiavizzano il mondo u.u
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Re: Nuovo articolo! Il feudalesimo, questo sconosciuto!

Messaggioda Luskark » gio giu 23, 2011 11:58 pm

smemolo ha scritto:in tolkien la magia è fortemente limitata però. almeno in quella parte del mondo che definiremo "medievale". se non sei un elfone cazzutissimo (sono quasi divinità in tolkien eheh) la vedo dura. persino delle semidivinità come gli istar senza il bastone ciao ciao.

in realtà tieni conto che non tutti i mondi fantasy hanno un'alta magia ;)

per quanto riguarda FR trovo ci siano dei controsensi. la magia è diffusissima (si impara all'asilo :mrgreen: ) tanto che per logica i regni dovrebbero girare attorno a gruppi di potere magici che sarebbero i veri padroni del mondo. attenzione non parlo di "potenza di fuoco, controllo del territorio ecc", no il discorso è sugli incantesimi di "utilità". se la magia fosse limitata solo a quelli in ogni caso ogni regno, se non piu regni, sarebbe legato e "dipendente" da questi incantatori che avrebbero un potere quasi infinito. un pò come le multinazionali di oggi che schiavizzano il mondo u.u

in realtà le spiegazioni si sprecano: il capo della città A vuole davvero un portale che lo colleghi alla città B in modo tale che se l'esercito della città A volesse invaderlo arriverebbe pronto e riposato senza alcun preavviso dalle fortificazioni intermedie? se io fossi un re mi premunirei pesantemente contro codesti rischi e non concederei un portale alla cussì... così come spesso le terre selvagge possono essere interesse anche di esseri estremamente potenti che magari impediscono i teletrasporti o che influenzano i maghi a non creare sistemi di collegamento permanenti accessibili anche ai minori...
e di certo il mago di 15° non passerà la sua vita a fare avanti indietro di teletrasporti per i mercanti di passaggio ;)
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Re: Nuovo articolo! Il feudalesimo, questo sconosciuto!

Messaggioda smemolo » ven giu 24, 2011 12:34 am

ma infatti il mio discorso valeva per mondi con tanta magia.
riguardo all'altro punto continuo a non essere daccordo. ok se parli di "città stato", ma per un regno con piu città?
ed in ogni caso una o piu gilde sovrastatali dovrebbero detenere il potere in un mondo come fearun. e parlo di gilde di incantatori che magari monopolizzano questa o quest'altra cosa, tenendo di fatto sotto scacco interi regni.
La versione d&desca del me reale sarebbe un "aspirante umano" con 21 livelli di inutilità spammesca
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