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[Proposta nuovo argomento] "Vizi privati, pubbliche virtù."

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[Proposta nuovo argomento] "Vizi privati, pubbliche virtù."

Messaggioda Demorden » mer mag 04, 2011 2:13 pm

Premesso che non ci sono ancora indicazioni sui tag, quindi mi son dovuto arrangiare :D , vengo a proporre un nuovo argomento per un articolo.
Sarei felice di vedere approfondita la contrapposizione tra vizi privati e pubbliche virtù per quel che riguarda le cariche ufficiali di una società feudale, o comunque pseudo-medievale come quella di D&D. Potrebbe sembrare un argomento banale, ma credo che non lo sia. In fondo la storia ha visto -a quanto mi risulta dalle mie vaghe reminiscenze- casi di uomini di Chiesa con figli legittimi, storie di amanti più scandalose di quelle moderne, intrighi che anche quando scoperti venivano lasciati correre per motivi politici/economici, e chi più ne ha più ne metta.

Il succo è: in una ambientazione che cerchi credibilità storica (pur con tutti i limiti imposti da una collocazione temporale incerta e dal fantasy) quali dovrebbero essere i limiti di tolleranza per i vizietti delle cariche pubbliche? Quali le eventuali ripercussioni? Quanto dovrebbe essere importante l'apparenza in rapporto alla sostanza? Sbizzarritevi per piacere... Io purtroppo non ho la preparazione necessaria a una ricostruzione un po' fedele.

Idealmente mi piacerebbe vedere riferimenti a più periodi storici e/o culture, nei limiti del vostro tempo, dato che, muovendoci in un mondo di fantasia, possiamo anche creare un setting che prenda un po' di questo e un po' di quello... :)

Grazie anticipatamente!

PS: vorrei suggerire di spostare l'area backstage, per un motivo puramente organizzativo e di visibilità. In fondo è un'area dalle tematiche vaste, e interesserebbe (ad esempio) anche l'area GM di Pathfinder. ;)
Poi a me personalmente non interessa, fate voi. :)
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Re: [Proposta nuovo argomento] "Vizi privati, pubbliche virt

Messaggioda Vorsen » ven mag 06, 2011 4:21 pm

Per cariche bubliche intendi anche i gli alti chirici?Il problema che nel mondo di D&D di base questa cosa rarramente funziona decentemente(può funzionare per classi ed professioni in cui l'allinemanto non conta pòi cosi tanto come i circoli magici o le compagnie cormeciali).
Ed se vuoi fare un comportanmento del genere sul lato religiosso potresti dire che i molte famiglie nobili di quella citta sono cultisti o sacerdotti di certi dei che incoraggiano i piani macchiavellici per più potere(un come i i seguacci di Asmedeus o di Grazz't) nel loro pèrivato ma publicamente hanno una facciata immacolata oppure se vuoi che anche i capi dei culti buoni hanno i loro "difetti" potresti usare abientazioni come Eberon per la base religiosa.
Ti sto dicendo questo perche mi pare un pò strano che un giorno si possa trovare robe come che Grazz't se la faceva(si in quel senso) con Fierna :rotfl:
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Re: [Proposta nuovo argomento] "Vizi privati, pubbliche virt

Messaggioda Demorden » ven mag 06, 2011 6:19 pm

Io in realtà pensavo ad un discorso di natura storica, con eventuali riferimenti ad applicazioni D&Desche.

Ovviamente questo discorso esulerebbe dalla questione allineamento, che andrebbe vista a parte.

Chiaramente mi aspetto che un conte paladino LB sposato non abbia una tresca con la sguattera di sua moglie... ma mica tutti sono paladini LB (per fortuna! brrr!). :D
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Re: [Proposta nuovo argomento] "Vizi privati, pubbliche virt

Messaggioda Brother-Fang » dom mag 08, 2011 9:53 am

Partiamo dal presupposto che ogni epoca aveva una sua morale, e che spesso la morale del popolo e quella dell'aristocrazia erano ben diverse.

Rendiamoci conto che in un epoca medievale, era presente un forte sistema di caste (nobili, clero, mercanti, artigiani, e braccianti) e che per ogni casta esisteva un diverso metro di giudizio sia interno che esterno.

Ricordiamoci che anche in una casta come i nobili esistevano diversi ranghi, e che ogni rango, doveva rispetto a quello superiore, con il re/imperatore in testa alla piramide.

Quindi se il comportamento dei sovrani era discutibile, ben difficilmente era criticabile.

Tornando al discorso di base, i limiti sono quelli che uno considera legittimi.

Un sacerdote che dovrebbe mantenere il celibato, ma che in realtà ha uno o più figli sarebbe meritevole di biasimo da praticamente tutta la popolazione, ma normalmente sarà vittima del biasimo unicamente di quelle persone che lo conoscono, e che si fidavano di lui. D'altrocanto se questi fosse un alto prelato, di certo avrebbe messo in atto tutte le manovre possibili per tener nascosta questa "paterintà" ed avrebbe agito in modo che anche se fosse possibile rilevare questa mancanza, non necessariamente sarebbe possibile provarla, e sarebbe di certo in grado di trovare persone disposte a difendere la sua posizione.

In parole povere, maggiore è il potere, minore è la possibilità che un individuo sia soggetto al biasimo, anche perchè maggior potere vuol dire maggiori risorse.

Basti pensare ai numerosi figli di papi, od ai paggetti degli stessi che spesso erano giovani fanciulle.
Si sapeva, ma si taceva, e se v'erano dubbi, in un modo o nell'altro non v'erano prove.

Prendiamo ad esempio anche i vari regnanti, come Enrico VIII che voleva il divorzio dalla moglie, ma siccome non gli venne concesso fondò la chiesa anglicana.

Poi alcuni atteggiamenti legittimi possono divenire fonte di biasimo da parte della popolazione e scatenare qualcosa che può rovesciare il potere costituito, basti pensare alla rivoluzione francese, dove una nobiltà grassa proseguiva nei suoi interessi, legittimi, ignorando i bisogni del popolo, e scatenandone così la furia.

In pratica i vizi privati dei potenti, anche se non erano sconosciuti erano tollerati dai più, perchè difficilmente dimostrabili, o difficilmente perseguibili.
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Re: [Proposta nuovo argomento] "Vizi privati, pubbliche virt

Messaggioda khaleb » dom mag 08, 2011 10:43 am

Temo che un articolo del genere sarebbe impossibile da sviluppare, perchè la situazione è ancora più complessa di quanto citato nel post precedente: non solo ogni epoca, ma ogni regione, ha una sua cultura, e la morale è frutto di questa cultura.
Mi spiego: la morale umana ha due componenti, una etica e una emica. Mentre la prima riguarda assoluti oggettivi per l'essere umano (ovvero cose che fanno orrore per una pura, istintiva codificazione comportamentale naturale, come ad esempio l'uccisione della propria prole), la seconda è quella che sviluppa l'incastro in precario equilibrio dell'intricato e smisurato sistema di leggi morali dell'essere umano, e una minima variante culturale (possibile, ad esempio, già tra due città vicine) puo' alterare il tutto pesantemente.
Noi siamo abituati a considerare una morale più largamente oggettiva per via di un mondo sostanzialmente globalizzato, e perchè la visione occidentale tende molto a impostarsi in questo modo, ma non ci rendiamo conto di quante differenze apparentemente irrisorie, ma in realtà sostanziali, abbiamo anche con chi ci sta vicino.
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Re: [Proposta nuovo argomento] "Vizi privati, pubbliche virt

Messaggioda Demorden » dom mag 08, 2011 12:59 pm

Ok ragazzi, intanto grazie a tutti per le risposte.
Mi rendo perfettamente conto che l'argomento costituirebbe un lavoro titanico, ma dato l'uso che avrei dovuto farne mi sarei accontentato di qualche curiosità e una manciata di aneddoti d'esempio.

Dato che però in effetti sarebbe meglio scrivere degli articoli un po' più organici di una sfilza di esempi e gossip d'epoca (che sarebbe comunque un lavoro lungo) vi chiedo se avete qualche testo da consigliarmi da cui possa trarre queste informazioni.

La mia priorità è, prevedibilmente, l'europa medievale (so che il medioevo è stato lungo, mi va bene anche un librone tosto).

Se avete dei dubbi, preferisco un testo interessante e scorrevole a uno straordinariamente completo. :mrgreen:
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Re: [Proposta nuovo argomento] "Vizi privati, pubbliche virt

Messaggioda khaleb » dom mag 08, 2011 1:12 pm

Dovresti cercare qualche testo di divulgazione antropologico di sfera medievalista, ma purtroppo il medioevo non è esattamente la mia sfera di competenza quindi non so darti riferimenti più concreti (prova a googlare un po' a riguardo). Parlo di medioevo ovviamente perchè lo sviluppo tecnologico è quello più simile a quelli solitamente adottati nel fantasy standard, ma potresti spaziare abbastanza a riguardo...
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Re: [Proposta nuovo argomento] "Vizi privati, pubbliche virt

Messaggioda Luskark » dom mag 08, 2011 2:29 pm

Sulle virtù pubbliche necessarie al decoro trovati i giusti libri per documentarsi non sarebbe impossibile. Esistono trattati di raccomandazioni a gentiluomini e non sono irreperibili.
Il problema nell'affrontare l'argomento sono più i vizi privati, per i quali bisognerebbe risalire a processi e ad altra documentazione meno reperibile.
I vizi privati sono cosa un po' complessa nel Medioevo perchè il controllo comunitario è strettissimo, ma nel rinascimento è già più semplice anche trovar documentazione.
Non prometto niente ma se trovo qualcosa di utile almeno qui lo scrivo.
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Re: [Proposta nuovo argomento] "Vizi privati, pubbliche virt

Messaggioda Ovino » dom mag 08, 2011 5:51 pm

Innanzi tutto penso che abbia ragione khaleb: anche nei mondi diendeschi le società e le religioni cambiano molto anche se hanno lo stesso allineamento per quanto riguarda il "colore".

...Poi...

Da grande appassionato di storia ho imparato una cosa: le cose avrebbero dovuto andare in un altro modo, ma spesso sono andate in tutta un'altra direzione e insomma lo scontro tra ideale e reale fa sempre delle camionate di vittime.

Detta schietta:

nel mondo le cose dovrebbero andare in un modo ma vanno spesso in un altro: feudatari felloni, vescovi dissoluti, monarchi incompetenti, o con poco o punto sangue reale, donne che portano i pantaloni a palazzo, balivi che avrebbero dovuto amministrare la giustizia in stile cavaliere dalla bianca armatura ma che difatto si comportano come un mix tra Torquemada e un investigatore hard boiled da rivista pulp (chi di voi voglia scrivere dei gialli fantasy faccia un pensierino su questo personaggio).

ma anche nel fantastico mondo del gioco giocato le cose non vanno mica come dovrebbero: il giocatore medio non ha un fischio di eroico, del resto se c'è un cosa di cui può fare tranquillamente a meno D&D è l'eroismo: nei primi livelli il tuo personaggio è una cacca di piccione antropomorfa, poi con gli allineamenti puoi essere neutrale o non allineato, insomma puoi fottertene di tutto.
Gli allienamenti però servono a dare quel minimo di caratterizzazione per giocare un HF che non è e ripeto non è un genre introspettivo, molto spesso il narratore è onniscente, i personaggi sono semplici e non si fanno pipponi mentali e servono anche a non trasformare il tavolo in un delirio, perché, parliamo ci chiaro a me sta più simpatico un'eumatista che spacca e potenzia, piuttosto che un giocatore bi-polare che continua a cambiare il modo d'interpretare il suo personaggio o per acchiappare vantaggi spiccioli o perché si diverte a fare ste buffonate o perché è niubbo.

Bene il sistema degli allineamenti non ti permette di avere vizi privati e pubbliche virtù, in linea di massima, ben inteso, quello e tutti quegli incantesimi di divinazione, e il fatto che negli ambienti medioevali non c'era quel gran rispetto per la privacy. Puoi aggiungere qualche peculiarità al tuo personaggio ma a fine della fiera un personaggio HF è come lo vedi, o giù di lì. Io uso anche molto megere travestite da simpatiche fioraie, metamorphosis infilati in posti insospettabili e vampiri che si spacciano per esseri viventi ma :
punto primo gli faccio girare su una routin che li fa sembrare al disopra da ogni sospetto che non incentiva gli utenti di magia a sprecare slot per accertarsi delle loro intenzioni,
punto secondo se devono starei a lungo nello stesso posto li doto sempre di oggetti magici appositi, sennò, è inutile contarsela non durano.
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Re: [Proposta nuovo argomento] "Vizi privati, pubbliche virt

Messaggioda Demorden » dom mag 08, 2011 6:26 pm

Ovino ha scritto:Bene il sistema degli allineamenti non ti permette di avere vizi privati e pubbliche virtù, in linea di massima, ben inteso, quello e tutti quegli incantesimi di divinazione, e il fatto che negli ambienti medioevali non c'era quel gran rispetto per la privacy.

Credo di aver capito cosa intendi, ma non sono del tutto d'accordo: un regnante N (o anche LN) non è obbligato dal suo allineamento ad essere un santo, ma potrebbe dover nascondere i suoi vizietti -ad esempio- alla moglie, alla sua corte, al duca, al gran sacerdote del suo culto etc. Con "vizietto" intendo qualunque cosa possa essergli vietata (o essere fonte di maldicenze fastidiose) per la sua posizione, e non deve essere necessariamente qualcosa di tremendamente perverso. Un esempio potrebbe essere un rapporto conflittuale con la bottiglia. Magari il re non è un vero e proprio alcolizzato, ma a dispetto dei suggerimenti di guaritori, chierici, parenti e amici, quando è stressato va in cantina a spararsi abbastanza cicchetti da rimanere confuso. Lo stesso re, se non è sposato (e a seconda dell'allineamento, anche se lo fosse), potrebbe farsela con alcune ancelle di nascosto (o almeno ci si prova) dalla corte.

Proprio pensando a un caso del genere, mi sono posto la domanda del topic: rimanendo nell'esempio del re sbevazzone/bunga-bunga, la corte conosce la verità? Se sì, perchè tace? Questo mina l'autorità del re? Se sì, di quanto? Etc...

Inoltre ricordiamo che la magia è una rottura per chi deve fare una doppia vita, ma come esiste la divinazione esiste anche l'abiurazione. :D Chiaro che se sono il re e ho un vizietto segreto, cerco di proteggermi dalle divinazioni del primo avventuriero che passa. ;)

Ovino ha scritto:Puoi aggiungere qualche peculiarità al tuo personaggio ma a fine della fiera un personaggio HF è come lo vedi, o giù di lì. Io uso anche molto megere travestite da simpatiche fioraie, metamorphosis infilati in posti insospettabili e vampiri che si spacciano per esseri viventi ma :
punto primo gli faccio girare su una routin che li fa sembrare al disopra da ogni sospetto che non incentiva gli utenti di magia a sprecare slot per accertarsi delle loro intenzioni,
punto secondo se devono starei a lungo nello stesso posto li doto sempre di oggetti magici appositi, sennò, è inutile contarsela non durano.


Io non pensavo in un'ottica da giocatore, ma in una da DM. Sto cercando di mettere insieme delle idee per proporre una campagna ai ragazzi con cui gioco, e vorrei dare ai png più importanti dei tocchi di colore.
E quale tocco di colore è più caratterizzante di una debolezza particolare? Credo nessuno.
E quale debolezza è più caratteristica, in ogni uomo, dei suoi vizi? ;)

Mi chiedevo solo a cosa avrei dovuto prestare più attenzione nel momento in cui questi vizi li avesse avuti un re -per rimanere nell'esempio di prima, ma va bene anche un ufficiale, un mercante noto, o chiunque abbia un'immagine o una carica pubblica.

Comunque sicuramente sarebbe un argomento infinitamente vasto da affrontare, su questo devo darvi ragione. Comunque, se qualcuno volesse mai fare un tentativo, quel giorno sarò contento. ;)
Nel frattempo mi accontento delle nozioni, dei consigli e degli spunti di riflessione che ho letto. :)
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