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[Proposta] L'arte della guerra

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[Proposta] L'arte della guerra

Messaggioda JocAss » lun giu 06, 2011 10:39 pm

Avrei bisogno di alcune informazioni più o meno storiche sull'organizzazione degli eserciti, delle stretegie e della tattica in un epoca simil medievale.
Pere esempio, ho letto da altre parti, come per esempio [url=forum/viewtopic.php?f=120&t=19719]qui[/url], che in molte società feudali non era presente un esercito regolare. In questo caso, mi chiedo, come funzionava? quali sono le differenze fra un esercito "occasionale" e uno mercenario (parlo in termini di competenze e tecniche) ? come funzionava la carriera di un soldato? cosa faceva in tempo di pace?
Per quanto riguarda l'arte della guerra vera e propria: quali sono le tattiche più comuni? come deve essere scelto il campo di battaglia? quali sono le truppe maggiormente determinanti?
Potrebbe essere un argomento molto interessante per tutti da sviscerare, ad ogni modo se conoscete fonti da consultare (cose leggerine, eh..) consigliate pure..
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Re: [Proposta] L'arte della guerra

Messaggioda Luskark » lun giu 06, 2011 11:30 pm

Vedo un attimo di cominciare a rispondere (temo di non aver al momento le competenze effettive per scrivere un articolo temo ma qualche dritta posso darla)

JocAss ha scritto:Pere esempio, ho letto da altre parti, come per esempio [url=forum/viewtopic.php?f=120&t=19719]qui[/url], che in molte società feudali non era presente un esercito regolare. In questo caso, mi chiedo, come funzionava?

Tutti sanno più o meno combattere, i nobili soprattutto che iniziano ad imparare a combattere all'età di 5 anni e a cavalcare all'età di 8... tutti (o almeno un gruppo sensato dei tutti maschi) sono obbligati a saper combattere e alla richiesta di auxilium a estrarre le armi e armature e scendere in battaglia.
Un po' in stile film western quando lo sceriffo chiama e tutti tiran fuori i fucili :mrgreen:
La situazione di partenza è simile perchè essendo un mondo senza mezzi di collegamento sicuri (come lo eran le strade dell'impero romano) dovresti esser comunque capace di imbastire una difesa in caso di attacco nemico

quali sono le differenze fra un esercito "occasionale" e uno mercenario (parlo in termini di competenze e tecniche) ?

qui le mie conoscenze difettano anche se posso dire che i mercenari sono prevalenti soprattutto in Italia... quando la zona veneta diventa troppo ricca e l'imperatore Arrigo scende a conquistarla loro ingaggiano un mucchio di mercenari e lo ricacciano a casa sua (con grande disappunto di Dante Alighieri)
e so che i capitani di ventura son comunissimi nell'Italia di alcuni periodi (gli vengon dedicate statue equestri...)
però non so ben definirne l'origine, anche perchè in Italia non si producono cavalieri erranti, mentre in Francia eccome (colpa delle leggi del maggiorascato, in Francia il primogenito piglia tutto e gli altri non hanno altra scelta che conquistar terreni altrui, in Italia niente maggiorascato)

come funzionava la carriera di un soldato?

su questo ammetto la mia ignoranza ma non so se ci sia effettiva carriera
a parte decori e onori per le battaglie vinte...

cosa faceva in tempo di pace?

il suo mestiere: se sei un contadino e ti mobilitano per combattere finita la guerra torni contadino
il nobil finita la guerra torna ad amministrare il suo terreno

quali sono le tattiche più comuni?

le tattiche sono sviluppi successivi, inizialmente gli eserciti europei non riescono a concepire nulla se non un onorevole scontro frontale

quali sono le truppe maggiormente determinanti?

cavalleria per gli europei e arcieri per i moreschi
un esercito cavalleresco medievale non può essere sconfitto in scontro diretto se non da un altro esercito equipaggiato come quello, indi normalmente gli eserciti dei saraceni vanno di arcieri e di mordi e fuggi, tecnica sconosciuta per lungo tempo al Medioevo europeo (troppo orgogliosi, non capiscono il senso)
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Re: [Proposta] L'arte della guerra

Messaggioda Mad_Master » lun giu 06, 2011 11:40 pm

Cominciamo col chiarire alcune cose:

Il medioevo è un periodo storico prettamente europeo e mediorientale, basato su due eventi storici ben precisi (la deposizione dell'ultimo imperatore romano d'occidente nel 476 e di solito l'arrivo di Colombo nelle americhe nel 1492)...
Tra queste due date, però, passano più di 1000 anni, con innumerevoli eventi e cambiamenti, in molte terre e nazioni...

Il medioevo europeo del 5° secolo è estremamente diverso da quello dell'8° o da quello del 12°, per capirci... Anche le sole entità territoriali e nazionali erano completamente differenti in questi tre periodi e nel primo periodo non c'era nemmeno l'islam...
Armi, tecnologie, società e culture erano differenti a seconda della zona e anche i commerci erano diversi a seconda del periodo...

Insomma... Bisogna decidere il luogo e il periodo prima di discutere dell'arte della guerra relativa...
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Re: [Proposta] L'arte della guerra

Messaggioda Luskark » lun giu 06, 2011 11:45 pm

Mad_Master ha scritto:Insomma... Bisogna decidere il luogo e il periodo prima di discutere dell'arte della guerra relativa...

Uhmmm... per evidenziare alcune differenze generali indicative dei vari periodi per scegliere magari un periodo su cui specializzarsi?
Tanto per avere una base di partenza su cui fare una scelta...
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Re: [Proposta] L'arte della guerra

Messaggioda Mad_Master » lun giu 06, 2011 11:55 pm

Diciamo che ogni periodo e ogni terra avevano modi diversi di fare la guerra, anche se c'erano similitudini comuni a tutti...

Ad esempio, nei primi secoli del medioevo, le armi in asta erano semplici attrezzi agricoli modificati e lance da caccia riadattate, poi cominciarono ad apparire armi pensate apposta per la guerra, sempre basate sul disegno di tali armi, e infine comparvero le armi specializzate che tutti conosciamo, come picche e alabarde...
Inoltre, le armi in asta sviluppate in un territorio erano molto differenti da quelle sviluppate in un altro territorio, per forma, funzione e utilizzo, e certi popoli non ne svilupparono affatto, limitandosi a copiare quelle che vedevano usare dagli altri, al limite...
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Re: [Proposta] L'arte della guerra

Messaggioda khaleb » lun giu 06, 2011 11:57 pm

Concordo che, senza contestualizzare fortemente, questo discorso sarebbe talmente ampio da poter richiedere centinaia di pagine per un compendio pure breve (ok, forse l'ora mi fa fare un po' l'iperbole, ma il succo è quello).
Io credo che i parametri più "affidabili" se si parla di D&D, siano la Francia, la Germania e al massimo l'Inghilterra (con un po' di Italia settentrionale) attorno all'anno mille, paio di secoli più paio di secoli meno (ovviamente all'interno di queste coordinate, ne vanno individuate altre ancora più specifiche "a gusto").
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Re: [Proposta] L'arte della guerra

Messaggioda Mad_Master » mar giu 07, 2011 12:21 am

In effetti, prima dell'800 d.C. non esisteva il feudalesimo, inventato e regolamentato da Carlo Magno, mentre dopo il 1200 d.C. hanno cominciato a comparire le armi da fuoco, seppur rudimentali...

Il tipico medioevo alla D&D si situa da qualche parte in questo lasso di tempo nelle tipiche nazioni dell'europa imperiale...
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Re: [Proposta] L'arte della guerra

Messaggioda thondar » mar giu 07, 2011 2:40 am

Come riferimento ti consiglio questa collana
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Re: [Proposta] L'arte della guerra

Messaggioda Ovino » mar giu 07, 2011 9:50 am

Se mi recuperate il messaggio abortito di ieri OK, sennò non lo riscrivo perché non ho tempo, grazie.


Mad_Master ha scritto:In effetti, prima dell'800 d.C. non esisteva il feudalesimo, inventato e regolamentato da Carlo Magno, mentre dopo il 1200 d.C. hanno cominciato a mparire le armi da fuoco, seppur rudimentali...

Dissento perché foeudi (concessione di beni, diritti, rendite etc legate a una carica) li stipulava già il tardo impero romano, i rapporti feudali sono stati regolamentati da carlo Martello ma se si prende come definizione di feudalesimo il dominio di un uomo su un altro sono feudali anche le società celtiche e iberiche, che hanno anche dei codici di comportamento che sono gli antisegnani dei codici cavallereschi, come cultura materiale cambia poco (solo la tecnologia bellica e i trasporti) le società erano organizzata quasi uguali: con clero che scomunicava, gestiva santuari con un bel giro di denaro, monasteri femminili (le banrui erano suore ante litteram nel senso che se ne stavano nei loro eremi e di lì non uscivano).
Si poi vabbé c'erano i sacrifici umani e altre cose trascurabili ma come assetto sociale siam lì.

I Problemi logistici erano uguali: spostare truppe e forniture militari su delle strade che lasciano molto a desiderare. Anche a voler spaccare il capello in quattro il miglioramento delle razze equine, delle bardature e della ferratura, non han cambiato poi tanto, visto che tanto il grosso degli eserciti erano fanteria e che un corriere romano bardato male faceva 355 km al giorno, uno papale bardato benissimo nel XII sec ne faceva 35 sullo stesso percorso (ma con le strade ormai andate in malora).
Ultima modifica di Ovino il dom giu 12, 2011 8:25 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: [Proposta] L'arte della guerra

Messaggioda Mad_Master » mar giu 07, 2011 1:17 pm

I rapporti clientelari sono sempre esistiti in un modo o nell'altro, ma il feudalesimo come forma di governo estesa e codificata risale al periodo carolingio o giù di lì... Se andiamo a pignoleggiare, possiamo pure tirare in campo i satrapi dell'impero persiano o i capitribù di quello sumero, che erano tutti vassalli dell'imperatore, ma mi parrebbe una generalizzazione eccessiva...

I monasteri femminili cristiani sono una rielaborazione dei templi serviti da vergini consacrate dell'epoca greco-romana, il cui esempio più famoso è dato dalle vestali... E' roba riciclata anche in quel caso, sebbene su vasta scala e in maniera codificata con gli ordini monacali e le relative norme, un po' come tutto il cristianesimo emerso dal concilio di Nicea...

Il medioevo, d'altronde, è solo una convenzione moderna... Per un uomo del 1000, la sequenza degli imperatori d'occidente non si fermava con Romolo Augustolo, ma proseguiva con Carlo Magno e i suoi successori del Sacro Romano Impero e il tutto era visto come una successione ininterrotta...
La caduta dell'impero romano d'occidente non è stata una vera e propria caduta, ma una lenta regressione sociale, politica, economica e tecnologica, senza un vero e proprio stop drastico, che è continuata, a fasi alterne, fino almeno al rinascimento...
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