Il 5°Clone

[Nuovo Argomento] Le Gilde (storiche)

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Re: [Nuovo Argomento] Le Gilde (storiche)

Messaggioda Demorden » mar giu 21, 2011 6:47 pm

Non conoscevo assolutamente questo materiale, immagino questo confermi che non si può scrivere qualcosa che non sia già stato scritto. :D
Per come l'avevo pensata io però, i sacerdoti sarebbero garantiti dal proprio culto, e tutti i terreni di un qualche culto sarebbero sostanzialmente non soggetti alla legge dello Stato, ma solo alla loro legge interna, con clausole da definire naturalmente, se no diventa il caos.

Quello di cui parlavi è materiale free che posso procurarmi liberamente, o no?

Grazie! ^_^
Ricordate sempre che è un gioco [i][u]di fantasia[/u][/i]:

la domanda non è mai "[i][b]è[/b] possibile[/i]?", ma piuttosto "[i][b]ritengo che[/b] dovrebbe essere possibile[/i]?"
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Re: [Nuovo Argomento] Le Gilde (storiche)

Messaggioda Demorden » mar giu 21, 2011 6:48 pm

Non conoscevo assolutamente questo materiale, immagino questo confermi che non si può scrivere qualcosa che non sia già stato scritto. :D
Per come l'avevo pensata io però, i sacerdoti sarebbero garantiti dal proprio culto, e tutti i terreni di un qualche culto sarebbero sostanzialmente non soggetti alla legge dello Stato, ma solo alla loro legge interna, con clausole da definire naturalmente, se no diventa il caos.

Quello di cui parlavi è materiale free che posso procurarmi liberamente, o no?

Grazie! ^_^
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Re: [Nuovo Argomento] Le Gilde (storiche)

Messaggioda StormingMarcus » mar giu 21, 2011 7:04 pm

Demorden ha scritto:Per come l'avevo pensata io però, i sacerdoti sarebbero garantiti dal proprio culto, e tutti i terreni di un qualche culto sarebbero sostanzialmente non soggetti alla legge dello Stato, ma solo alla loro legge interna, con clausole da definire naturalmente, se no diventa il caos.
Sarebbe anche materiale per l'altra discussione (quella sui sistemi giuridici) eventualmente: lo stato riconosce solo determinate associazioni magiche e solo i loro membri possono utilizzare la magia. A sorvegliare è una sorta di polizia magica. In caso di violazione, multe abbastanza salate e responsabilità oggettiva per tutti i danni procurati. Se si compie anche qualche reato, bando per X mesi. Può non funzionare per tutte le ambientazione, però in Eberron (che ha l'approccio più moderno rispetto alle altre) lo vedrei bene. Ma è possibile che ci sia già da qualche parte ;)
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Re: [Nuovo Argomento] Le Gilde (storiche)

Messaggioda Luskark » mar giu 21, 2011 7:08 pm

Sarebbe interessante se queste gilde magiche vietassero le scuole di magie contrapposte o alcuni incantesimi ai loro membri, o se sviluppassero CdP personalizzate...
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In parallelo è partita la nuova lista "Personaggi celebri dalla mitologia al fantasy" ove trovare spunti per i vostri PG e PNG.

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Re: [Nuovo Argomento] Le Gilde (storiche)

Messaggioda Mictlantecutli » mar giu 21, 2011 7:10 pm

Sinceramente non so se sono materiale free: sono vecchi moduli della TSR.
So che è possibile scaricarli in formato pdf.

Comunque puoi trovare delle informazioni tratte dai Gazzettini su http://pandius.com/atlas.html (tutto in Inglese)

I nomi dei gazzettini a cui mi riferivo sono i seguenti:

GAZ 11 Republic of Darokin
GAZ 9 Minrothad Guilds
GAZ 3 Principates of Glantri

Dovrebbero essere anche reperibili in Italiano (in questo caso al posto di GAZ devi mettere ATL nel codice)


Aggiungo un paio di chiarimenti, in risposta ai commenti di Luskark e Stormingmarcus.
In alcuni gazzettini era indicato anche il sistema giuridico con tanto di reati e relativa multa/reclusione.

Il sistema di leggi occupa ad esempio una paginetta nel gazzettino di Glantri.
Si parte dai crimini più gravi (tradimento etc.) fino ad arrivare alle infrazioni minori (tipo schiamazzi noturni).
Ad esempio esercitare attività senza licenza, come lanciare incantesimi senza licenza viene punito con 1d12 mesi di "magia dissolta" alla prima infrazione.


Sempre in quel Gazzettino sono presenti delle gilde (descritte con nome, scopi, status di legalità, requisiti di ingresso).
Non si tratta solo di corporazioni (es. dei saggi, degli scribi ...) ma anche di associazioni di vario tipo (es. ladri, accattoni)


Nel Gazzettino di Glantri (si capisce che era il mio preferito?) comparivano per la prima volta le scuole di magia, che erano delle vere e proprie classi di prestigio "ante litteram".
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Re: [Nuovo Argomento] Le Gilde (storiche)

Messaggioda Mad_Master » mer giu 22, 2011 12:33 am

Ho già i brividi: la città dominata dalla gilda dei vasai che produce tutta la terracotta della nazione ...


In realtà si formerebbe un equilibrio come quello di Dune tra la Gilda Spaziale e l'Impero, in cui uno controlla una cosa fondamentale per l'altro...

I vasai dipendono dall'approvvigionamento di creta e argilla, perciò chiunque controlli questi beni li tiene in scacco... E il re di quella nazione con una gilda dei vasai così forte finirebbe per nazionalizzare la produzione di creta e argilla, costringendo la gilda dei vasai all'equilibrio forzato e a molte concessioni...

Lo stesso avverrebbe con le gilde magiche... Ogni gilda avrebbe la sua nemesi oppure qualcuno che controlla ciò che gli serve (qualcuno ha detto "approvvigionamento di componenti magiche"?)...
La gilda avrebbe il know-how per fare cose magiche, ma altri avrebbero il controllo di ciò che gli serve per farle... Ed ecco un altro equilibrio...

Però una conseguenza interessante ci sarebbe nel caso della gilda dei portali magici: non esisterebbero strade a lunga portata, solo per collegare il circondario al centro abitato col portale...
Sarebbe infatti più conveniente e meno costoso usare i portali per far viaggiare merci e creature rispetto al costruire e mantenere una rete viaria efficiente o una flotta mercantile...
Questo avrebbe pesanti ripercussioni anche su predoni o pirati, che sarebbero costretti a razziare direttamente i luoghi di produzione o a inventarsi un modo per "hackerare" i portali e deviare le carovane in luoghi dove sarebbero alla loro mercè...
L'alternativa ai portali sarebbero pericolose traversate attraverso sentieri e piste selvaggi, senza stazioni di posta o quasi e senza la possibilità di istituire pedaggi e dogane (visto che i sentieri sarebbero tutti uguali, senza strade maggiori, diventerebbero impossibili da controllare), oppure lungo rotte marittime, con enormi rischi da correre e innumerevoli pericoli da affrontare...
Tali viaggi sarebbero effettuati solo da e verso posti non collegati da portali in cui si trova qualcosa di grande valore commerciale o militare (tipo una distesa di sale o delle miniere di ferro in luoghi impervi)...
Gli unici posti a prosperare lontano dai portali sarebbero i punti di passaggio obbligato lungo queste rotte mercantili rischiose, un po' come le città della Via della Seta che sorgevano attorno alle sorgenti di acqua potabile o ai lati di valichi montani, oppure i porti in posizione strategica lungo i percorsi marini meno pericolosi...
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Re: [Nuovo Argomento] Le Gilde (storiche)

Messaggioda Demorden » mer giu 22, 2011 1:15 am

Mad_Master ha scritto:[...]Però una conseguenza interessante ci sarebbe nel caso della gilda dei portali magici: non esisterebbero strade a lunga portata, solo per collegare il circondario al centro abitato col portale...
Sarebbe infatti più conveniente e meno costoso usare i portali per far viaggiare merci e creature rispetto al costruire e mantenere una rete viaria efficiente o una flotta mercantile...
Questo avrebbe pesanti ripercussioni anche su predoni o pirati, che sarebbero costretti a razziare direttamente i luoghi di produzione o a inventarsi un modo per "hackerare" i portali e deviare le carovane in luoghi dove sarebbero alla loro mercè...
L'alternativa ai portali sarebbero pericolose traversate attraverso sentieri e piste selvaggi, senza stazioni di posta o quasi e senza la possibilità di istituire pedaggi e dogane (visto che i sentieri sarebbero tutti uguali, senza strade maggiori, diventerebbero impossibili da controllare), oppure lungo rotte marittime, con enormi rischi da correre e innumerevoli pericoli da affrontare...
Tali viaggi sarebbero effettuati solo da e verso posti non collegati da portali in cui si trova qualcosa di grande valore commerciale o militare (tipo una distesa di sale o delle miniere di ferro in luoghi impervi)...
Gli unici posti a prosperare lontano dai portali sarebbero i punti di passaggio obbligato lungo queste rotte mercantili rischiose, un po' come le città della Via della Seta che sorgevano attorno alle sorgenti di acqua potabile o ai lati di valichi montani, oppure i porti in posizione strategica lungo i percorsi marini meno pericolosi...


Non sono del tutto d'accordo. Molte importanti strade potrebbero essere state costruite ben prima dell'epoca trattata nella campagna, in un periodo antecedente alla diffusione così capillare della magia... periodo che potremmo vedere come "epoca classica low-magic". Ma questa è solo un'interpretazione valida quanto quella opposta...

Ciò di cui sono ragionevolmente convinto, invece, è che comunque le strade non verrebbero abbandonate, e nemmeno le rotte mercantili presumibilmente.

1) non vedo perchè al comune popolano dovrebbe essere permesso l'uso di magie così potenti senza pagare uno sproposito, soprattutto in un'ambientazione in cui l'uso della magia sia strettamente regolamentato... in fondo, quello che usa il re, può essere usato contro il re.

2) che razza di potenza magica occorre per trasferire con un teletrasporto o un portale la massa di un bastimento o di un esercito?! Nel caso del portale, poi, valuta le dimensioni... pensa a un esercito che passa da un portale in fila per 2 o 3... Quanto dura? Pochissimo se il nemico non è scemo.
Se il nemico poi oltre che previdente è anche creativo, vedi i maghi avversari sghignazzare mentre i soldati fanno le fini più abiette. :D

3) viaggiare con quei mezzi significa viaggiare senza spazi extradimensionali pret-à-porter, per esempio senza buco portatile e senza borsa conservante.

4) se viaggiano così velocemente le persone, viaggiano alla stessa velocità le notizie. Cosa che nessun DM sano di mente, credo, avrebbe voglia di gestire in tutte le sue sfaccettature, tra cui l'improvvisa comparsa in D&D del concetto moderno di "opinione pubblica".

No, complessivamente credo che la magia di livello medio-alto, ragionando secondo una logica pseudo-realistica, dovrebbe essere quasi l'equivalente della tecnologia militare. E di sicuro questo tipo di magia.

Resta valido il resto del tuo discorso sugli equilibri tra gilde. Non deve diventare per forza tutto un fiorire di corporazioni però... ho letto che non-ricordo-dove (nella realtà intendo lol) le corporazioni addirittura furono soppresse dal governo locale. Non è difficile immaginare che con corporazioni potenti come potrebbe essere quella statale di maghi, non ci sarebbe troppo spazio per molte altre, anche perchè altrimenti si scaverebbero un'importanza politica e sociale.

Mictlantecutli ha scritto:Sinceramente non so se sono materiale free: sono vecchi moduli della TSR.
So che è possibile scaricarli in formato pdf.

Comunque puoi trovare delle informazioni tratte dai Gazzettini su http://pandius.com/atlas.html (tutto in Inglese)

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Grazie infinite.
La lingua non è minimamente un problema, la pigrizia sì. Quanta dannata roba c'è?! :D
Appena avrò più tempo (soprattutto quando riuscirò a organizzarmi meglio) darò un'occhiata comunque.


Comunque tra una cosa e l'altra mi stanno venendo diversi spunti...
Continuate per piacere aad aggiungere i vostri contenuti sulle gilde storiche (mio obiettivo originale) e fantasy, quando avrò buttato giù abbastanza idee coerenti tra loro, se interessa, proverò a sottoporvele. :)
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Re: [Nuovo Argomento] Le Gilde (storiche)

Messaggioda Demorden » mer giu 22, 2011 1:18 am

perdonate il doppio post ma il forum fa le bizze... si legge il mio precedente, titanico post?
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Re: [Nuovo Argomento] Le Gilde (storiche)

Messaggioda Mictlantecutli » mer giu 22, 2011 10:10 am

@ Demorden
Il "postone" si legge tutto.
I manuali che ho citato sono piccoli (60-80 pagine), la lettura è rapida, piacevole e densa di informazioni; probabilmente in quei tempi gli autori venivano pagati "a libro" e non "a pagina".


Per valutare un possibile impatto dei portali si potrebbe studiare come funzionano i canali di Panama e Suez.
E' molto costoso utilizzarli: praticamente un costo paragonabile, o forse di poco inferiore, alla circumnavigazione del continente in questione. Però si risparmia molto tempo e si evitano rischi.

Le strade non scomparirebbero: tutti hanno bisogno di spostarsi nei dintorni della propria abitazione.
Forse non verrebbero costruiti dei collegamenti diretti tra grossi centri, ma vie indirette dovrebbero essere comunque presenti.
I castelli e le mura diventerebbero inutili (già lo sono contro attacchi portati da creature volanti).
I passi montani perderebbeo importanza strategica.

A proposito dei portali.
I grossi portali permanenti (tipo quelli che si trovano ogni tanto nei Forgotten Realms) potrebbero non essere così semplici da gestire.
Un sovrano consentirebbe la costruzione di portali all'interno della sua nazione, ma non autorizzerebbe la costruzione di simili apparati che potrebbero collegare la capitale con una nazione straniera che potrebbe diventare nemica.
Dovrebbe essere chiaro che dove passano carretti possono passare anche soldati.

Se invece si parla di portali creati con un incantesimo, penso che non potrebbero diventare così comuni.
Occorrono 2 portali oppure un circolo di teletrasporto (tutti incantesimi di 9° livello) per creare questo tipo di passaggio.
Una gilda dovrebbe essere estremamente grande per avere così tanti maghi/stregoni così potenti da garantire collegamenti stabili.
Inoltre se io fossi uno di questi maghi considererei il dover aprire ogni giorno questi passaggi una cosa estremamente irritante.


A proposito delle grosse gilde e dei monopoli, penso anche io che si verrebbero a creare equilibri tramite accordi o guerre.
Nonostante questo anche se la situazione apparisse tranquilla, esisterebbero sicuramente delle tensioni nascoste: un monopolio è molto redditizio e molti vorrebbero entrare in un simile mercato.
Posso portare ad esempio il commercio della seta.
In origine la seta veniva prodotta in Cina: solo i cinesi conoscevano come produrre questo tessuto e non avevano bisogno di importare alcunchè per questa produzione.
Questo "know how" era considerato un segreto dallo stato ed era custodito gelosamente.
Nel 550 dei monaci agli ordini di Giustiniano tornarono dalla Cina con alcuni bachi da seta nascosti in una cavità dei loro bastone e così iniziò la produzione europea.
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Re: [Nuovo Argomento] Le Gilde (storiche)

Messaggioda Brother-Fang » mer giu 22, 2011 11:15 am

ma qui nessuno ha letto Dragonlance?

Per fare un esempio di gilda dei maghi potrei citare proprio tale ambientazione.

i maghi erano tutti membri della corporazione, se non ne erano membri erano fuorilegge praticamente ovunque, dovevano essere riconoscibili dal proprio aspetto, anche il loro orientamento morale era reso evidente dal colore delle vesti, inoltre fungevano sia da scuola, che da selezionatori, visto che ogni mago doveva superare una prova per passare da apprendista a vero e proprio mago.

altro esempio si può trovare nei romanzi di Trudi Canavan, ovvero la trilogia del mago nero che comincia con "La corporazione dei Maghi" Dove ogni mago deve appartenere alla gilda, l'unica che può fornire strumenti e mezzi utili ad un mago per apprendere la magia (e per non morire, ma questo è un altro discorso).

In ogni caso le corporazioni/gilde erano una necessità del periodo.
- Fornivano un sostentamento agli associati in difficoltà.
- Garantivano la qualità del prodotto.
- Garantivano che il prezzo di ogni prodotto fosse corrispondente alla qualità dello stesso.
- Garantivano la formazione degli apprendisti, facendo si che ognuno ricevesse un adeguato insegnamento nel proprio mestiere.
- Permettevano di pagare le giuste tasse al proprio governo.

d'altro canto i lati negativi erano quelli già citati:
- Nessuna effettiva concorrenza
- L'impossibilità di trovare merce di qualità a prezzi inferiori
- Mancanza di concorrenza e quindi di libero mercato
- Il produrre al di fuori della gilda era vietato, se non impossibilitato con mezzi a dir poco mafiosi.

In un mondo Fantasy la loro funzione potrebbe però essere diversa, restando sul commerciale fungerebbero da "sindacato" dei commercianti e da società di mutuo soccorso.

Insomma potrebbero funzionare così:

- Equa distribuzione sul territorio
- Assistenza agli associati in caso di difficoltà economiche/problemi di salute
- Assistenza legale/fiscale
- Coerenza nei metodi d'insegnamento degli apprendisti
- Controllo della qualità effettiva dei prodotti

in tale modo le gilde avrebbero ancora senso.

P.S. visto che si è andati ot sull'argomento, ma non troppo. Le associazioni di categoria hanno una funzione simile a quella delle antiche gilde.
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