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[Nuovo Argomento] Le Gilde (storiche)

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[Nuovo Argomento] Le Gilde (storiche)

Messaggioda Demorden » lun giu 20, 2011 9:34 pm

Hola!

A sentire la parola "gilda" a tutti vengono in mente, credo, cose simili a "società di avventurieri" in concorrenza diretta.

Eppure, le mie remote reminiscenze di storia mi dicono che "Gilda" era storicamente un termine usato per indicare corporazioni di artigiani, commercianti, e insomma di persone che esercitavano lo stesso mestiere. Nel nostro caso, ovviamente, sarebbero incluse anche le "classi".
Per quanto il concetto possa sembrare similare, in realtà la Corporazione stava al concetto "gidierresco" di Gilda (complici negli ultimi anni anche i videogames) come la Confartigianato (e simili) sta alle singole piccole società di artigiani tra loro in concorrenza. Me lo confermerete, immagino.
Spoiler:
Più che lo altro spero, altrimenti vuol dire che mi ricordo proprio male... sarebbe pure imbarazzante. :D


La domanda è: come funzionavano queste corporazioni?

Come in altre occasioni in cui ho posto domande nella sezione "Backstage", aggiungo che mi accontenterei di un'infarinatura del funzionamento del sistema al suo apice, magari però con qualche curiosità storica, economica, burocratica tanto per prendere spunti realistici nel momento di inserire questo sistema in un'ambientazione.

Grazie anticipatamente. :)
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la domanda non è mai "[i][b]è[/b] possibile[/i]?", ma piuttosto "[i][b]ritengo che[/b] dovrebbe essere possibile[/i]?"
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Re: [Nuovo Argomento] Le Gilde (storiche)

Messaggioda Luskark » lun giu 20, 2011 10:09 pm

Intanto un po' di infarinatura

La gilda è la corporazione degli artigiani, dei fabbri eccetera. A cosa serve? A uccidere il concetto di concorrenza. Mi spiego meglio: la gilda di vasai decide quanti aiutanti possa avere ogni vasaio della città, quanto grandi possano essere i suoi locali, quanta la creta per fare i vasi ogni tot tempo, quanto alti possano essere i suoi prezzi eccetera
In tal modo non può esistere concorrenza perchè nessuno può diventare troppo più forte degli altri

Quando morirono? Quando le strade divennero praticabili (finisce il Medioevo, dove gli spostamenti sono difficili) e i mercanti cominciarono a stabilirsi fuori dalle città per evitare le rigide regole delle gilde, e a farsi concorrenza. Il mercato si sposta, nasce la concorrenza, le gilde falliscono.
Perchè lo scopo delle gilde era che nessuno si arricchisse a scapito degli altri.

L'accusa mossa alle gilde spesso era di proteggere troppo i singoli lavoratori.
Un professore di storia moderna disse che gli storici tendono a vedere similitudini tra quest'accusa alle gilde di allora con quella talvolta mossa ai sindacati odierni (ma lo butto solo lì, visto che approfondire ulteriormente questo paragone, sia perchè non saprei approfondirlo, sia per il rischio scadimento discussione in tematiche politiche, sia perchè attualizzare troppo spesso porta a non capire, indi lo lascio lì solo come spunto di apprendimento da NON sviluppare)

Meglio un successivo concetto di concorrenza? Sì e no, ma più no che sì, visto che i sistemi successivi hanno sviluppato comunque dei corporativismi illegali tra aziende concorrenti (vedi il film "The Informant" sull'argomento) visto che non è impossibile capire che è meglio mettersi d'accordo per guadagnare tutti piuttosto che sbranarsi con annientamento reciproco. Indi in realtà la concorrenza nei sistemi successivi può rischiare di essere una scusa per riuscire ad alzare tutti i prezzi in collettivo (e peggiorare la situazione per il consumatore che in teoria dovrebbe guadagnarci dalla competizione), indi stare attenti...
Che un sistema di corporazioni poteva esser più sano del nostro ;)
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Re: [Nuovo Argomento] Le Gilde (storiche)

Messaggioda khaleb » lun giu 20, 2011 10:27 pm

Al limite dell'OT, ma visto che è venuto fuori mi pare il caso di chiarirlo:

quello che era la Gilda nella sua accezione storica (un'associazione corporativistica sulla base dell'attività professionale volta al mantenimento di un sistema non concorrenziale) non si rispecchia tanto nel sindacato (ahi ahi ahi i professori di storia antica XD ), che è un organo di protezione della forza lavoro (che è un fattore produttivo, e in quanto tale ha un mercato distinto dalla merce), quanto piuttosto nei "cartelli", ovvero gruppi di aziende che per tacito o consensuale accordo decidano di adottare una politica dei prezzi comune, in maniera tale che appunto nessuno possa arricchirsi oltre i margini stabiliti.
Da notare che i cartelli sono illegali, perchè vengono considerati contrari alla libera legge di mercato (come poi questa sia una mera chimera ideata ad hoc e che, di fatto, il libero raggiungimento del prezzo equo di mercato sia di fatto irraggiungibile, è un altro argomento che dubito vi interessi :D ).
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Re: [Nuovo Argomento] Le Gilde (storiche)

Messaggioda Burar » lun giu 20, 2011 10:54 pm

non sono un esperto ma mi pare di ricordare che le gilde facessero anche da società di mutuo soccorso, ossia ognuno versava una quota per sostenere chi aveva difficoltà per vari motivi
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Re: [Nuovo Argomento] Le Gilde (storiche)

Messaggioda Demorden » mar giu 21, 2011 12:30 am

Intanto grazie a tutti coloro che hanno mostrato interessamento. :)
In particolare a Luskark che si è preso la briga di scrivere diverse cose interessanti, soprattutto di suggerirmi nuove domande.
Spoiler:
Anche se ha ragione khaleb, il concetto di cartello è complessivamente più simile (anche se una scorsa a wikipedia ha portato alla luce caratteristiche effettivamente simili a quelle del sindacato, ma del sindacato mafioso lol).


Comunque, tralasciando i parallelismi con l'economia e la politica moderna, che -come già detto- rischiano di confondere più che chiarire, mi interessa in particolare la questione "la corporazione come istituzione fallisce quando la viabilità permette di aggirare le gilde".

In un mondo mediamente high-magic, dove c'è una contrapposizione tra "il popolano medio che disfa 25 ruote di carro per fare 5 km" e "il mago figo che si teletrasporta anche tra piani", cosa potrebbe comportare una cosa del genere?

Intanto una cosa cui ho pensato di recente è che, realisticamente, non dovrebbe poter esistere un regno in cui la magia non sia severamente regolamentata. In questa ottica, una gilda "nazionale" di maghi avrebbe tutte le ragioni di esistere, e tutte le maniere per avere un peso politico-sociale assolutamente determinante. Ma a parte questo esempio tutto particolare, le altre "Arti" che fine farebbero?

Io riesco ad immaginare un solo scenario possibile:
la stretta minoranza di persone che è in grado di coprire lunghe distanze in breve tempo (e analogamente, di far viaggiare le notizie a velocità moderna) finirebbe col creare poche super-gilde come quella di maghi dell'esempio sopra.

_________________________________________________________________________________________________________________________________________

In ogni caso, a prescindere dalla questione "storicità VS fantasy high-magic" (comunque molto più ampia di questo esempio), suggerisco, per chi se la sentisse di approfondire, questo argomento per un articolo.
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Re: [Nuovo Argomento] Le Gilde (storiche)

Messaggioda Mad_Master » mar giu 21, 2011 1:17 am

Leggete Dune per capire come può funzionare una gilda di maghi teletrasportatori... La Gilda Spaziale del primo romanzo è appunto una gilda di monopolisti dei trasporti ultraveloci (gli unici ad avere i mezzi per i salti interstellari) e su questo basa la sua infinita potenza socio-politico-economica... L'unica pecca che ha è la dipendenza da un altro bene gestito in monopolio da altri, la Spezia, che le serve per il funzionamento dei mezzi che le forniscono il suo monopolio (i piloti interstellari, che grazie ad essa riescono ad usare la prescienza per non infilarsi in un corpo celeste viaggiando più veloci della luce)...

Così, una religione organizzata particolare potrebbe ottenere il monopolio sulle cure mediche (esigendo decime e privilegi), una gilda di maghi potrebbe gestire in monopolio una rete di portali (eliminando la necessità di lunghi e costosi viaggi in mare o la manutenzione costosissima di una rete viaria), cosa che le garantirebbe un potere enorme paragonabile a quello della Gilda Spaziale di Dune, eccetera...
Un esempio di quello che potrebbe avvenire si vede in Eberron, coi casati specializzati nel fornire un ciascuno certo tipo di servizio magico quasi in regime di monopolio...

Simili poteri economici possono tenere per le palle, mi si passi il termine, interi imperi e dettare la politica e le azioni di popoli e nazioni in modo quasi incontrastabile... Un fattore di cui spesso non si tiene conto nel progettare una nuova ambientazione...
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Re: [Nuovo Argomento] Le Gilde (storiche)

Messaggioda Mictlantecutli » mar giu 21, 2011 9:51 am

Vorrei aggiungere solo un paio di dettagli.
La gilda si faceva carico anche di accertare il grado di conoscenza degli apprendisti e di nominare nuovi membri (Un po' come dovrebbero fare i moderni ordini professionali).
Per tornare all'esempio della gilda dei vasai, il cliente aveva la ragionevole certezza di acquistare un prodotto di qualità almeno media praticamente allo stesso prezzo da ogni vasaio della città.

Vorrei anche ricordare che l'esistenza di una gilda di maghi in una città comporterebbe per i maghi stranieri le stesse difficoltà che avrebbe un ladro "freelance" nel territorio di una corporazione di ladri.
Secondo me il problema più interessante sarebbe come gestire gli stregoni.
Ritengo che molti maghi sarebbero ben felici di associarsi ad una gilda, per potersi confrontare con altri colleghi e crescere e per altre facilitazioni (accesso a librerie e laboratori, etc.).
Ma gli stregoni, per loro stessa natura, non hanno queste necessità e ritengo che sarebbero affiliati riottosi, poichè noterebbero solo gli aspetti più sgradevoli della gilda (regole e quote) senza poterne apprezzare i benefici.
Demorden ha scritto:Intanto una cosa cui ho pensato di recente è che, realisticamente, non dovrebbe poter esistere un regno in cui la magia non sia severamente regolamentata. In questa ottica, una gilda "nazionale" di maghi avrebbe tutte le ragioni di esistere, e tutte le maniere per avere un peso politico-sociale assolutamente determinante. Ma a parte questo esempio tutto particolare, le altre "Arti" che fine farebbero?


Credo sarebbe una scelta del master.
I maghi possono spostare velocemente o creare velocemente dei prodotti, ma non penso sarebbero disposti a farlo per prezzi modici anche in un'ambientazione "high magic".
Questo lascerebbe spazio di sviluppo per altre gilde.
Inoltre perchè i maghi possano trasportare della merce, ci deve essere un luogo in cui questa viene prodotta. Ci potrebbero essere città dominate da gilde che normalmente considereremmo minori e che potrebbero estendere la loro influenza ben al di fuori della loro città.
Ho già i brividi: la città dominata dalla gilda dei vasai che produce tutta la terracotta della nazione ...

Il DM potrebbe valutare lo scioglimento delle corporazioni meno importanti oppure potrebbero nascere delle vere e proprie guerre tra gilde, specialmente nei casi in cui si possano verificare sovrapposizioni di campi di influenza.

Esempio 1.
La gilda dei mercanti e quella dei vasai potrebbero stipulare un accordi a proposito della vendita dei vasi "stranieri" oppure potrebbe nascere un conflitto tra la gilda dei mercanti e un'alleanza tra vasai, cavasabbia e boscaioli/carbonai. Si avrebbe anche la gilda dei carrettieri, che ha clienti da entrambi gli schieramenti, ad assistere trepidante.

Esempio 2.
Come si accorderebbero la gilda dei maghi e i vari templi?
I chierici sono organizzati, hanno accesso alla loro forma di magia e sono in grado di creare oggetti magici. Questa organizzazione strutturata si potebbe rivelare di fatto uno sgradito concorrente interno difficilmente eliminabile/gestibile.
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Re: [Nuovo Argomento] Le Gilde (storiche)

Messaggioda Luskark » mar giu 21, 2011 1:46 pm

Un estremizzazione di gilda magica erano forse gli stregoni incappucciati in Baldur's Gate II, chi non è uno di loro non lancia incantesimi nella loro città... Potrebbe essere uno spunto di partenza?

Semi-OT: i cartelli li ho citati anch'io come esempio (The Informant), ma l'aspetto che a loro manca e che la corporazione ha è che lo scopo è far sopravvivere tutti, senza mai lasciar morire nessuno, neanche se sull'orlo del disastro... la corporazione è un sistema per assicurare la sopravvivenza di tutti, il cartello è un sistema per garantire l'arricchimento di tutti... e la cosa cambia molto! Da cui il parallelismo coi sindacati e la tutela dei lavoratori (parallelismo da intendersi in chiave storica e non politica)
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Re: [Nuovo Argomento] Le Gilde (storiche)

Messaggioda Demorden » mar giu 21, 2011 4:41 pm

Una vera estremizzazione sarebbe:
Nel regno non eserciti la magia se non hai una licenza d'idoneità che ti deve essere concessa dal responsabile della sede locale della Gilda Nazionale dei Maghi. Licenza sulle quale paghi una tassa salata, a meno che non ti affilii alla Gilda stessa, divenendone dipendente.
Gli stregoni e gli altri incantatori spontanei si presume non abbiano il controllo necessario a non essere pericolosi. Devono quindi essere sempre riconoscibili, non possono praticare la magia in città, e devono avere un garante per vivere nei centri abitati, e ripagarlo lavorando in semi-schiavitù. La Gilda dei Maghi, previo esame, si offre come garante. Intrufolarsi in una città illegalmente, e peggio praticare le arti magiche senza autorizzazione in un centro abitato come fuori, è un reato punibile severamente.


Ci sarebbero già degli spunti per avventure. :D
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Re: [Nuovo Argomento] Le Gilde (storiche)

Messaggioda Mictlantecutli » mar giu 21, 2011 6:10 pm

@ Demorden

La tua estremizzazione sembra tratta dalla vecchia ambientazione dei principati di Glantri (old D&D).
La gilda dei maghi corrispondeva in pratica allo stato, con varie ramificazioni che erano a tutti gli effetti società segrete.
Licenze annuali a pagamento erano disponibili per i maghi stranieri.
In quella vecchia edizione non esistevano stregoni da vessare e quindi si sfogavano sui chierici che erano considerati automaticamente criminali.

Ora che mi ci fai pensare nei vecchi Gazzetteer erano descritte in dettaglio delle gilde.
Se ricordo bene i due moduli specifici su questo argomento erano "le gilde di Minrothad" e la "repubblica di Darokin".
Li ho in inglese, non so se siano stati tradotti in italiano.
Se ricordo bene il discorso era incentrato sul commercio.
Quindi credo che le uniche gilde trattate fossero quelle dei mercanti.
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