Il 5°Clone

[Nuovo Argomento] Le Gilde (storiche)

Questa sezione è dedicata ai consigli specialistici per i DM: è possibile richiedere articoli sugli argomenti desiderati o leggere e commentare i contributi inseriti finora nella sezione Backstage del sito.

Moderatori: Webmaster, Moderatori, Mod in prova

Regole del forum Ricordiamo di leggere il Regolamento Generale del 5°Clone e di rispettare il corretto utilizzo dei TAG del Forum.

Re: [Nuovo Argomento] Le Gilde (storiche)

Messaggioda khaleb » gio giu 23, 2011 11:52 am

Qualche post mangiato ;)
Mad_Master ha scritto:Rispondo al postone di Demorden senza quotare, perchè sennò diventa illeggibile...

Il mio intento era quello di far notare possibili conseguenze della presenza di una gilda in grado di monopolizzare il trasporto magico tra luoghi chiave... E' ovvio che le strade non scomparirebbero, ma sarebbero ridotte a poco più che piste fangose e nessuno si curerebbe della loro manutenzione, in quanto non sarebbe conveniente...

1) Il popolano tipo difficilmente avrebbe la necessità di passare ad un'altra città, poichè il suo mondo si troverebbe tutto entro uno o due giorni di viaggio a dorso di mulo da casa sua... Dovesse averne bisogno, però, dovrebbe pagare il "biglietto" come tutti...

2) Con un banale portale permanente si possono spostare armate enormi in pochissimo tempo... In Planescape la ricerca di portali naturali o artificiali per aggirare i nemici è una delle chiavi della Blood War tra diavoli e demoni... Quello che però cambia con una gilda a controllare tutti i portali è quanto bisogna sborsare per un tale privilegio o per l'assicurazione che il portale della propria città non verrà usato come testa di ponte... Esiste comunque la possibilità di usare un portale a una sola via: invece di uscire dal portale nella città nemica, si esce da qualche parte nel territorio da un portale temporaneo, e a quel punto mura e fortificazioni fanno ancora comodo...
Ma ovviamente, il movimento via terra di un esercito sarebbe ancora la soluzione migliore per chiunque volesse agire al di fuori del controllo della gilda, solo che non si troverebbe con strade lastricate per viaggiare comodamente e sicuramente non potrebbe agire di sorpresa, a meno di essersi assicurato in anticipo il silenzio della gilda pagando profumatamente...

3) I portali non creano spazi extradimensionali, ma tunnel nel piano astrale, e dunque non c'è alcun problema a portarsi dietro oggetti simili...

4) Se un DM non ha voglia di gestire simili problemi, meglio che lasci perdere gilde simili, altrimenti se le gestirà senza problemi...

Altro problema...

<div class="yvBBCode_quote">A proposito dei portali.
I grossi portali permanenti (tipo quelli che si trovano ogni tanto nei Forgotten Realms) potrebbero non essere così semplici da gestire.
Un sovrano consentirebbe la costruzione di portali all'interno della sua nazione, ma non autorizzerebbe la costruzione di simili apparati che potrebbero collegare la capitale con una nazione straniera che potrebbe diventare nemica.
Dovrebbe essere chiaro che dove passano carretti possono passare anche soldati.</div>

Dimentichi il monopolio della gilda ipotizzata... Il re non avrebbe alcuna voce in capitolo su dove i maghi possano o non possano piazzare i loro portali, visto che se provasse ad opporsi, loro semplicemente sigillerebbero o smantellerebbero tutti i portali del suo regno e/o rescinderebbero ogni assicurazione sul non far transitare attraverso di essi i suoi nemici (potrebbero addirittura spingerli ad attaccare, fornendo passaggio gratuito nei portali per le truppe, per rimuovere il re ritroso)...
Sarebbe la completa rovina commerciale e militare per quel regno e ovviamente la gilda si assicurerebbe che la cosa sia ben chiara in mente a ogni capo di stato interessato...

Allo stesso tempo, una gilda che basi la sua prosperità sui traffici attraverso la sua rete di portali e i dazi che questo comporta non concederebbe mai il passaggio a delle armate per una guerra che possa ridurre drasticamente i suoi introiti senza compensarli con qualche altro vantaggio di maggiore portata...
Anche questa cosa era prevista in Dune, in cui esisteva un rigido codice di ingaggio per le guerre tra le varie case nobiliari dell'impero, di cui la parte fondamentale era l'ottenimento del permesso da parte della Gilda Spaziale, la quale avrebbe quindi fornito, a caro prezzo, le navi interstellari per il trasporto delle truppe dell'invasore... Tra l'altro, la Gilda Spaziale è proprio uno dei fautori della guerra tra gli Harkonnen e gli Atreides alla base del primo romanzo della saga, perchè questi ultimi erano ingestibili e incorruttibili, avevano la possibilità di accedere al trono imperiale e soprattutto avevano il controllo totale dell'unico bene indispensabile per la Gilda stessa, motivi sufficienti a spingere la Gilda a trasportare le truppe dei cospiratori direttamente in casa dei nemici gratis e in barba alle convenzioni stabilite...

Insomma... Una gilda di fabbricanti di portali magici avrebbe anche un peso economico e politico enorme di cui tenere conto nel pensare a cosa sia possibile o meno...
Demorden ha scritto:Grazie Mad, per un altro post ricco. :)

Molte delle cose che hai detto possono essere più o meno realistiche a seconda di vari fattori dell'ambientazione, però, in primis la storia.
Sono comunque ottimi spunti per utilizzare un simile sistema corporativo in campagna.

Solo, credo che tu non abbia pensato ad una cosa: l'equilibrio tra i centri di potere (necessario se si parte da una condizione di stabilità politica).
I maghi sarebbero potentissimissimissimi (vai, si torna alle parole dell'asilo!) ma ci sarebbero realisticamente altri attori pericolosi sulla scena.

1) I culti. Altri utilizzatori di magia, che presumo abbastanza indipendenti dallo Stato e molto influenti, ma nondimeno ben disposti a contenere i maghi per mantenere lo Status Quo. Supponendo che in un regno umano "normale" ci sia più spazio per culti come quello di Pelor che per altri (comunque Legali e/o Buoni), la cosa diviene ulteriormente vera.

2) Gli psionici, per i DM che li inseriscono nel gioco. A meno che non si decida che sono altri utenti di forze superiori illegali (come gli incantatori spontanei, nella mia visione), potrebbero avere una Gilda concorrente di potenza simile, o comunque tale da creare problemi.

3) Banalmente, le altre Gilde più o meno legali. Ladri, assassini, corporazioni di combattenti (classi picchiatrici in genere) mercenari, etc...

4) Le armate del Re. Sfido un regnante che si trovi in un regno come quello che ipotizziamo a non avere tra le sue file Uccisori dell'Occulto, maghi a lui fedelissimi (magari sottostanti a contratti magici), paladini, e in generale un esercito forte.


Poi possiamo parlare di casi particolari, di intrighi e di alleanze più o meno scomode, ma sarebbero elementi strettamente legati alla campagna.
Penso che normalmente lo strapotere dei maghi sarebbe contenuto da questi altri fattori.

PS: ti ringrazio per l'appunto sui portali, brutto lapsus evidentemente. :)

PPS: dovrei modificare il titolo in "Gilde: cenni storici e gestione in campagna"
Mad_Master ha scritto:Questi punti li si ritrova di nuovo tutti in Dune... :)

1) e 2) sono rappresentati dalle Bene Gesserit, dotate di poteri mentali e grandissime capacità di manipolazione psicologica e politica... Sono una sorellanza mistica volta al perfezionamento della razza umana tramite incroci altamente selettivi, di cui loro stesse spesso sono la parte femminile... Gli stessi navigatori della gilda sono stati selezionati da loro... Tutte le casate si servono di loro come veridiche, ovvero persone capaci di distinguere la verità, e loro stesse ricoprono un ruolo simile a quello delle antiche prostitute sacre...

3) in Dune è rappresentato fondamentalmente da ixiani (tecnomanti che non rispettano i limiti della jihad butleriana che ha bandito le "macchine pensanti" dall'universo umano), Bene Tleilax (genetisti in grado di creare costrutti organici, cloni, replicanti e mutaforma sia su commissione che per i loro scopi) e dai fremen di Dune (delle specie di super beduini in grado di minacciare il vitale flusso di Spezia dal pianeta)...
I primi saranno quelli che nel proseguire della saga spezzeranno il monopolio della gilda creando dei navigatori elettronici in grado di sostituire i prescienti, oltre ad un sistema per impedire il rilevamento psichico delle navi stesse...
I secondi saranno quelli che spezzeranno il monopolio della Spezia scoprendo il modo di produrla coi loro macchinari tecnorganici...
I terzi saranno quelli che aiuteranno gli Atreides a rovesciare l'impero e controllare l'universo umano...
La rottura degli equilibri, però, non è stata semplice e c'è voluto un vero e proprio supereroe (un PG magari?) per dare il via al collasso del vecchio sistema...

4) L'imperatore in Dune aveva le sue terribili truppe speciali, ma nessun navigatore della gilda e nessun sistema per produrre autonomamente la Spezia... Questo lo rendeva incontrastabile da parte delle altre casate, ma lo costringeva a venire a patti con tutte le altre forze in campo, poichè dipendeva da ciascuna di esse per qualcosa...

Nel progettare una gilda così potente, bisogna sempre creare dei bisogni e delle peculiarità...

Abbiamo i nostri maghi che hanno il monopolio dei portali: solo loro sanno costruirli e solo loro sanno gestirli... Sappiamo che l'economia e i trasporti ad un certo punto non possono più fare a meno dei portali, perchè le strade sono andate in malora (per trascuratezza, poca oculatezza o semplice abbandono per convenienza) e tutti si sono affidati a questo metodo di viaggio rapidissimo e ultrasicuro...
Per creare un equilibrio, dobbiamo creare una necessità per i maghi e/o per i portali, un qualcosa di abbastanza raro e prezioso che siano in pochi a controllarlo e ad avere il potere di renderlo inaccessibile per sempre (distruggendolo o azzerandone permanentemente la produzione)...
Magari dei cristalli magici che alimentano i portali stessi o un tipo di materiale essenziale per la loro costruzione... Anche una droga speciale tipo la Spezia di Dune potrebbe andare: i maghi la userebbero per sopportare la fatica di operare i portali o per riuscire a focalizzare la destinazione con precisione millimetrica anche senza averla mai vista...

Ovviamente, poi, ci sarebbero governi ed eserciti, che potrebbero decidere di abbattere i maghi, ma questo non li affrancherebbe dalla schiavitù dei portali... Anche qui serve un qualcosa che controbilanci i monopoli con un potere o un servizio insostituibile...
Ad esempio, i portali potrebbero avere il difetto di attirare di quando in quando delle entità extraplanari indesiderate contro cui i maghi che li gestiscono non hanno difese, per cui questi si rivolgerebbero alle autorità locali per ottenere guardie del corpo in cambio di favori o agevolazioni...

E la stessa cosa andrebbe fatta per le altre gilde e organizzazioni...

E così via, punto per punto...

A partire da una qualsiasi gilda monopolistica su un prodotto o un servizio essenziale si possono creare società complesse o addirittura intere ambientazioni, ma occorrerà un po' di lavoro per dare coerenza al tutto e organizzare una struttura equilibrata...
Burar ha scritto:MM, mi hai spoilerato tutta la saga di dune :(

per fare la cosa piu` realistica bisogna considerare anche il caso di traditori della gilda.

ad esempio nella gilda dei vasai se uno aveva un comportamento sleale veniva espulso e non poteva piu` operare in quella citta`, questo si poteva fare perche' le gilde storiche agivano in un contesto nel quale erano protette dall'autorita` pubblica, e ad una punizione della gilda poteva seguire un bando del comune / signore / vescovo / qualsiasi autorita` pubblica.

cosa succede se un mago si mette in proprio e offre i suoi servigi sottobanco al re, che lo protegge dalla gilda?
Avatar utente
khaleb
Leggenda del 5°Clone
Leggenda del 5°Clone
 
Messaggi: 9925
Iscritto il: gio ott 11, 2007 7:00 am
Località: Gilead del tempo che fu

Re: [Nuovo Argomento] Le Gilde (storiche)

Messaggioda Demorden » gio giu 23, 2011 12:24 pm

cacchio khaleb, da questo punto di vista il forum sta peggiorando... ora si mangia anche i post vecchi, e sputa quelli che in principio si era mangiato (vedi mio precedente doppio post dovuto a quello). Wow! :(

Burar ha scritto:MM, mi hai spoilerato tutta la saga di dune :(

per fare la cosa piu` realistica bisogna considerare anche il caso di traditori della gilda.

ad esempio nella gilda dei vasai se uno aveva un comportamento sleale veniva espulso e non poteva piu` operare in quella citta`, questo si poteva fare perche' le gilde storiche agivano in un contesto nel quale erano protette dall'autorita` pubblica, e ad una punizione della gilda poteva seguire un bando del comune / signore / vescovo / qualsiasi autorita` pubblica.

cosa succede se un mago si mette in proprio e offre i suoi servigi sottobanco al re, che lo protegge dalla gilda?


Questo è molto interessante. In un ambiente come quello che immagino io un mago può liberamente mettersi in proprio, solo che il sistema è fatto in modo che non gli convenga, perchè per mettersi in proprio e guadagnarci, deve essere molto molto bravo/potente.
Naturalmente il mago Tal dei Tali può anche entrare a servizio presso il Re, che formalmente è al di sopra della Gilda.
Se lo fa contro l'interesse del Re o della Gilda, facendo il doppio gioco per uno o per l'altro, sicuramente rischia grosso, comunque.
E se venisse sgamato non sarebbe coperto dall'entità per cui lavora, altrimenti sai che incidente diplomatico interno!
Ricordate sempre che è un gioco [i][u]di fantasia[/u][/i]:

la domanda non è mai "[i][b]è[/b] possibile[/i]?", ma piuttosto "[i][b]ritengo che[/b] dovrebbe essere possibile[/i]?"
Avatar utente
Demorden
Avventuriero Competente
Avventuriero Competente
 
Messaggi: 224
Iscritto il: sab apr 09, 2011 10:50 am
Località: Modena

Re: [Nuovo Argomento] Le Gilde (storiche)

Messaggioda khaleb » gio giu 23, 2011 12:33 pm

Stiamo facendo il possibile per sistemare questo problema... ad ogni modo, finchè riusciamo a recuperarli (e di solito non ce ne lasciamo sfuggire uno) se non altro il disagio è limato...
Avatar utente
khaleb
Leggenda del 5°Clone
Leggenda del 5°Clone
 
Messaggi: 9925
Iscritto il: gio ott 11, 2007 7:00 am
Località: Gilead del tempo che fu

Re: [Nuovo Argomento] Le Gilde (storiche)

Messaggioda Demorden » gio giu 23, 2011 1:19 pm

Non era una critica allo staff, anzi siete fin troppo bravi nel contenere il problema... era solo un mio piccolo sfogo. :)
Voi siete perfetti! ^_^
Ricordate sempre che è un gioco [i][u]di fantasia[/u][/i]:

la domanda non è mai "[i][b]è[/b] possibile[/i]?", ma piuttosto "[i][b]ritengo che[/b] dovrebbe essere possibile[/i]?"
Avatar utente
Demorden
Avventuriero Competente
Avventuriero Competente
 
Messaggi: 224
Iscritto il: sab apr 09, 2011 10:50 am
Località: Modena

Re: [Nuovo Argomento] Le Gilde (storiche)

Messaggioda Burar » gio giu 23, 2011 3:58 pm

c'e` una cosa che non capisco in tutti i discorsi che stiamo facendo: la questione della gilda dei maghi riguarda solo i creatori di portali, o coinvolge tutti i maghi?

per capirci un mago PG che va all'avventura per i conti suoi deve per forza far capo alla gilda o puo` agire senza problemi?
Avatar utente
Burar
Eroe Valoroso
Eroe Valoroso
 
Messaggi: 3347
Iscritto il: mar nov 13, 2007 8:00 am
Località: Forlì

Re: [Nuovo Argomento] Le Gilde (storiche)

Messaggioda khaleb » gio giu 23, 2011 4:00 pm

Un appunto: questa sta diventando una discussione da Area DM; se si vuole proseguire in tal senso, avvisatemi e provvedo a spostare i post necessari.
La sezione backstage serve per l'approfondimento di argomenti utili al gdr per conoscenze specifiche, insomma per trattare, come da titolo, delle gilde storiche (o letterarie) e poi delle potenziali applicazioni nel gdr, non direttamente di quest'ultimo aspetto.
Avatar utente
khaleb
Leggenda del 5°Clone
Leggenda del 5°Clone
 
Messaggi: 9925
Iscritto il: gio ott 11, 2007 7:00 am
Località: Gilead del tempo che fu

Re: [Nuovo Argomento] Le Gilde (storiche)

Messaggioda Demorden » gio giu 23, 2011 4:21 pm

khaleb ha scritto:Un appunto: questa sta diventando una discussione da Area DM; se si vuole proseguire in tal senso, avvisatemi e provvedo a spostare i post necessari.
La sezione backstage serve per l'approfondimento di argomenti utili al gdr per conoscenze specifiche, insomma per trattare, come da titolo, delle gilde storiche (o letterarie) e poi delle potenziali applicazioni nel gdr, non direttamente di quest'ultimo aspetto.

L'ideale sarebbe splittare dividendo le informazioni storiche dalle speculazioni sull'inserimento di un sistema di corporazioni pseudorealistico nel gdr...

Burar ha scritto:c'e` una cosa che non capisco in tutti i discorsi che stiamo facendo: la questione della gilda dei maghi riguarda solo i creatori di portali, o coinvolge tutti i maghi?

per capirci un mago PG che va all'avventura per i conti suoi deve per forza far capo alla gilda o puo` agire senza problemi?

L'argomento riguarda in genere le corporazioni. La gilda di maghi, la sua struttura, il suo inserimento in un sistema politico-economico, e il caso particolare degli spostamenti via teleport/portali sono solo ragionamenti consequenziali.

Per inciso, sono ragionamenti che partono dal presupposto che realisticamente dovrebbe esistere un controllo sulla magia.
Quindi il mago errante indipendente nella mia visione (che mi pare condivisa o comunque condivisibile) sarebbe ai limiti del fuorilegge.
Ricordate sempre che è un gioco [i][u]di fantasia[/u][/i]:

la domanda non è mai "[i][b]è[/b] possibile[/i]?", ma piuttosto "[i][b]ritengo che[/b] dovrebbe essere possibile[/i]?"
Avatar utente
Demorden
Avventuriero Competente
Avventuriero Competente
 
Messaggi: 224
Iscritto il: sab apr 09, 2011 10:50 am
Località: Modena

Re: [Nuovo Argomento] Le Gilde (storiche)

Messaggioda Mad_Master » gio giu 23, 2011 5:57 pm

Alla fine cosa capita ai "freelance" e ai fuoriusciti dipende dall'ambientazione e dal clima politico ed economico... Storicamente, i segreti "industriali" delle varie corporazioni e gilde erano custoditi gelosamente...

Basti pensare ai vetrai veneziani, che proteggevano il segreto a costo di giustiziare ogni transfugo, o alla segretezza estrema dei carpentieri dell'Arsenale che costruivano le galee, le corporazioni di muratori, tagliapietre e costruttori di cattedrali, che a furia di mantenere segreti hanno dato vita, tra l'altro, a quella che oggi è la massoneria, eccetera... I loro segreti erano ambiti da pressochè ogni governo europeo e non solo e si arrivava a spendere cifre enormi in bustarelle pur di metterci le mani sopra...
Molti di quegli antichi segreti sono andati persi perchè rimasti segreti fino alla morte dell'ultimo artigiano che ne era a conoscenza (basti pensare all'acciaio di damasco, la cui formula e lavorazione è ancora oggi oggetto di studio e ricostruzione), mentre altri sono stati divulgati, spesso proprio da fuoriusciti (come quello del vetro colorato di Murano, in parte divulgato da vetrai usciti dalla Serenissima a partire dal 15° secolo)... Alcuni di quei segreti sono stati resi obsoleti dalla tecnologia industriale o dalla chimica moderna, per poi venire semplicemente abbandonati e dimenticati (cosa accentuata dal fatto che nella stragrande maggioranza dei casi gli artigiani non mettevano per iscritto le loro tecniche)...

Ogni gilda che ha il monopolio di beni o servizi molto richiesti ha il problema della fuga di notizie e dei fuoriusciti che decidono di mettersi in proprio in posti dove la gilda non ha potere... Prima o poi succede sempre che un segreto venga o perduto o divulgato in qualche forma e questo varrebbe anche per le gilde nei mondi fantasy...
I segreti alchemici, la costruzione di artefatti magici in grado di rendere facili cose altrimenti costose o impegnative, ma anche cose più banali come le tecniche di lavorazione del ferrofreddo o dell'adamantio, il metodo per tagliare delle pietre dure fantastiche, l'arte di coltivare delle piante dai poteri curativi o le conoscenze su come allevare draghi e grifoni per farne cavalcature da guerra sarebbero estremamente ricercate e potrebbero tutte essere monopolizzate da una qualche corporazione o gilda...

Riguardo a cosa farebbe una gilda ai transfughi e ai traditori può variare: si va dall'esilio (quando non c'è il rischio che nasca una concorrenza) alla prigione, dalle punizioni corporali alla pena di morte...
Potrebbe anche scatenarsi una guerra sotterranea tra i nuovi "concorrenti" e la vecchia gilda che cerca di farli fuori per ristabilire il segreto, con assassini e mercenari pagati per fare il lavoro sporco...

MM, mi hai spoilerato tutta la saga di dune :(


In realtà non ho spoilerato che le basi dell'universo del primo romanzo come si vedono nel film, che è uscito da decenni ormai e quindi è di dominio pubblico, con solo alcune cosine generiche che accadono nei romanzi successivi... :P
Avatar utente
Mad_Master
Membro Gold
Membro Gold
 
Messaggi: 2363
Iscritto il: gio nov 17, 2005 8:00 am
Località: Monte Argentario

Precedente

Torna a Backstage

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 8 ospiti

Pannello Utente



Chi c'è online

    Tiradadi

    Prossimi eventi

     

    Ultimi file da scaricare

    Creata sulla base delle liste by Darken&Erestor, ringrazio Necrid per avermi permesso di util...

    Immagini dalla galleria