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[Backstage] Sacrificio rituale o rito sacrificale?

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Re: [Backstage] Sacrificio rituale o rito sacrificale?

Messaggioda Luskark » mer set 07, 2011 1:50 pm

Però il capro espiatorio del sacrificio rituale non è il primo pinco di cui parli.
Il primo pinco capro espiatorio su cui sfogarsi è ciò che il sacrificio rituale vuole evitare.
Credo sia questo il problema di fondo della discussione tra noi due.
Senza sacrificio rituale o processo si andrebbe avanti a linciaggi di colpevoli e di pinchi.

Il fatto di colpire o meno il colpevole implica tutt'altro discorso.
il sacrificato ritualmente è una valvola di sfogo e lo sanno tutti.
In quanto tale ha anche carattere sacro.
Il suo sacrificio volontario non apre vendette.
Non deve essere colpevole di ciò che dev'essere scaricato col suo sacrificio.
Il buon sacrificato (Polissena) è consapevole dell'importanza sociale del suo ruolo.

Colpire il colpevole è in un certo senso aver comunque applicato la vendetta attraverso altri metodi. Colui che voleva vendicarsi sotto un certo punto di vista l'ha fatto, anche se con un metodo ritualizzato. Il che rischia di scatenare su di lui comunque nuova violenza.
Esempio: chi accusa un boss mafioso ha bisogno della protezione della polizia...

Su Sofronia era per dare l'esempio di una morte innocente secondo tutti (mi pare anche Aladino) che però consente di tenere in piedi la città senza andare al massacro, non è il migliore degli esempi, ma all'una di notte non mi venne di meglio :mrgreen:
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Re: [Backstage] Sacrificio rituale o rito sacrificale?

Messaggioda Red_Dragon » mer set 07, 2011 2:06 pm

Luskark ha scritto:Colpire il colpevole è in un certo senso aver comunque applicato la vendetta attraverso altri metodi. Colui che voleva vendicarsi sotto un certo punto di vista l'ha fatto, anche se con un metodo ritualizzato. Il che rischia di scatenare su di lui comunque nuova violenza.
Esempio: chi accusa un boss mafioso ha bisogno della protezione della polizia...

Ovvio: accusare qualcuno non significa che viene sbattuto dentro automaticamente insieme a tutta la sua combriccola ;)
Tra le differenze tra i nostri processi ed i sacrifici c'è anche questa: da noi una volta accusato uno, vi è il processo per vedere se è davvero colpevole, vi sono le indagini, ecc. ecc. (non entro nei dettagli); quando si è deciso che il sacrifando è quello da sacrificare, non vi sono "cose" per vedere se il gran sacerdote dice il vero od il falso, non vi sono indagini od altro: il sacrificando viene sacrificato.

Ciao :)
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Re: [Backstage] Sacrificio rituale o rito sacrificale?

Messaggioda Mictlantecutli » mer set 07, 2011 3:22 pm

Dai messaggi ho la sensazione che delle incomprensioni aleggino in questa discussione.

Mazzulatemi selvaggiamente se ho interpretato male.

Il bene e il male non sono valori assoluti ma relativi ad ogni società.
Lo dimostra il fatto che anche ora non esista una visione unica su ciò che è possibile considerare "bene".
Questo assolutismo, questo "essere certi di essere nel giusto e dalla parte del bene" ha portato alle crociate, al terrorismo, all'odio verso il comunista, all'odio verso il capitalista, etc.

La legge più rivoluzionaria mai introdotta fu la legge del taglione e risale (vado a memoria) ai babilonesi.
In un'ottica moderna sembra forse una legge barbara ma limitare le faide al "occhio per occhio, dente per dente" è stato un enorme passo avanti.
Prima c'è un insulto, che genera un pestaggio, che genera un omicidio, che genera un gruppo di persone che elimina una famiglia, che genera una tribù che ne eradica un'altra.

-----------------

Correggetemi se compreso in modo scorretto: il sacrificio rituale ha lo scopo di spegnere l'odio generato da un crimine.
Quasi come se la folla fosse animata da uno "spirido della furia" che deve essere in qualche modo placato.
Ciò non ha nulla a che fare con la vendetta o la giustizia.

-----------------

Una curiosità.
E' vero che il primo capro espiatorio era appunto un capretto che venne sacrificato da Abramo al posto di Isacco?
(In origine ad Abramo venne chiesto di sacrificare suo figlio).
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Re: [Backstage] Sacrificio rituale o rito sacrificale?

Messaggioda Luskark » mer set 07, 2011 4:18 pm

Red_Dragon ha scritto:Ovvio: accusare qualcuno non significa che viene sbattuto dentro automaticamente insieme a tutta la sua combriccola ;)

è difatti impossibile fermare la successione di vendette uccidendo uno, perchè ci sarà sempre qualcuno che vuole vendicarlo

Tra le differenze tra i nostri processi ed i sacrifici c'è anche questa: da noi una volta accusato uno, vi è il processo per vedere se è davvero colpevole, vi sono le indagini, ecc. ecc. (non entro nei dettagli); quando si è deciso che il sacrifando è quello da sacrificare, non vi sono "cose" per vedere se il gran sacerdote dice il vero od il falso, non vi sono indagini od altro: il sacrificando viene sacrificato.

Perchè al sacrificio non interessa. È un atto comunitario che cancella le colpevolezze scaricando i rancori e le tensioni sulla vittima sacrificale. È una differenza di principio, di ottica e anche di metodo conseguito per raggiungere lo scopo (far sì che non ci si ammazzi a vendette private)

Mictlantecutli ha scritto:Correggetemi se compreso in modo scorretto: il sacrificio rituale ha lo scopo di spegnere l'odio generato da un crimine.
Quasi come se la folla fosse animata da uno "spirido della furia" che deve essere in qualche modo placato.
Ciò non ha nulla a che fare con la vendetta o la giustizia.

Esattamente. Da un crimine o da una serie di crimini.
L'unica cosa in cui ha a che fare con la vendetta è che il suo scopo è impedirla.

Una curiosità.
E' vero che il primo capro espiatorio era appunto un capretto che venne sacrificato da Abramo al posto di Isacco?
(In origine ad Abramo venne chiesto di sacrificare suo figlio).

non so se sia il primo, perchè i sacrifici greci dell'Iliade e dell'Odissea almeno come tempi di scrittura sono più o meno contemporanei...
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Re: [Backstage] Sacrificio rituale o rito sacrificale?

Messaggioda StormingMarcus » mer set 07, 2011 5:16 pm

@Luskark: Un codice penale inglese mi risulta non esista, quindi -dubitando che l'autore si sia sognato la citazione- credo potrebbe riferirsi a quello statunitense o a un semplice modo di dire; in italiano potremmo tradurlo "farsi giustizia da sè", ma forse meglio con "arrogarsi diritti che non si hanno".

Sulla potenziale applicazione di questo articolo a D&D, invece, rimango fortemente dubbioso. D&D non è il gioco delle complesse scelte morali (anche perchè diventerebbe il gioco dell'indovinare quali complesse scelte morali preferisce il DM), ma il gioco in cui i presunti eroi salvano la donna dal sacrificio staccando la testa dei malvagi sacerdoti lucertoloidi. I toni credo debbano essere di bianco e di nero, se non altro per assicurarsi che tutto il gruppo sia della stessa opinione: il grigio ha moltissime sfumature e qualcuno potrebbe avere una percezione diversa di tutte quelle tinte.

Trovo invece utili le considerazioni dell'articolo nella prospettiva più ampia della creazione di un mondo fittizio, fantasy o meno.
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Re: [Backstage] Sacrificio rituale o rito sacrificale?

Messaggioda Luskark » mer set 07, 2011 5:25 pm

StormingMarcus ha scritto:@Luskark: Un codice penale inglese mi risulta non esista, quindi -dubitando che l'autore si sia sognato la citazione- credo potrebbe riferirsi a quello statunitense o a un semplice modo di dire; in italiano potremmo tradurlo "farsi giustizia da sè", ma forse meglio con "arrogarsi diritti che non si hanno".

mi sembra parlasse di quello inglese, ma potrebbe esserci un errore di traduzione, perchè da quel che so di lui non credo sia l'ultimo venuto che cita alla piffero... :uhm:

Sulla potenziale applicazione di questo articolo a D&D, invece, rimango fortemente dubbioso. D&D non è il gioco delle complesse scelte morali (anche perchè diventerebbe il gioco dell'indovinare quali complesse scelte morali preferisce il DM), ma il gioco in cui i presunti eroi salvano la donna dal sacrificio staccando la testa dei malvagi sacerdoti lucertoloidi. I toni credo debbano essere di bianco e di nero, se non altro per assicurarsi che tutto il gruppo sia della stessa opinione: il grigio ha moltissime sfumature e qualcuno potrebbe avere una percezione diversa di tutte quelle tinte.

se ben gestito secondo me sarebbe interessante...
nota bene che dipende molto da che gruppo ti trovi :)
ho visto giocatori che si divertono anche con questi semidilemmi

Trovo invece utili le considerazioni dell'articolo nella prospettiva più ampia della creazione di un mondo fittizio, fantasy o meno.

ottimo, che è lo scopo della sezione ;)
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Re: [Backstage] Sacrificio rituale o rito sacrificale?

Messaggioda StormingMarcus » mer set 07, 2011 5:34 pm

Luskark ha scritto:se ben gestito secondo me sarebbe interessante...
nota bene che dipende molto da che gruppo ti trovi :)
ho visto giocatori che si divertono anche con questi semidilemmi
Non nascondo che potrebbe essere accattivante, ma il paladino in una situazione del genere cosa dovrebbe fare? Il giocatore è fermamente convinto che sacrificare le persone sia una condotta malvagia nel mondo fittizio e che sia compito del suo personaggio fermare i lucertoloidi ad ogni costo. Il DM, invece, pensa che il bene sia legato alla cultura e che la ritualità del sacrificio sia sufficiente a non farlo considerare malvagio. Se il paladino interviene, perde i poteri?
Nella situazione opposta, se il paladino non interviene, perde i poteri?
Queste scelte complesse non mi sembrano adatte a D&D, proprio perchè il regolamento basa diversi effetti sulla componente morale dei personaggi (allineamento), perciò credo che i paletti vadano fissati in maniera estremamente chiara e semplicistica, per evitare problemi successivamente.
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Re: [Backstage] Sacrificio rituale o rito sacrificale?

Messaggioda Luskark » gio set 08, 2011 11:51 am

Lì dipende dalla gestione del DM :)

Nota bene, comunque, che l'idea di un sacrificio gestito "al contrario" per una campagna l'avevo posto come possibilità per un DM di uscire dai chichè del genere per poter impostare idee più originali e un pochino diverse dal solito più che come fonte di dilemmi morali ;)
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Re: [Backstage] Sacrificio rituale o rito sacrificale?

Messaggioda Eldrad » gio set 08, 2011 12:04 pm

Mictlantecutli ha scritto:Una curiosità.
E' vero che il primo capro espiatorio era appunto un capretto che venne sacrificato da Abramo al posto di Isacco?
(In origine ad Abramo venne chiesto di sacrificare suo figlio).

Dipende dalla risposta che vuoi avere, se mitologica [e se vuoi comparazioni con altre mitologie] o storica.
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