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[Backstage] Sacrificio rituale o rito sacrificale?

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Re: [Backstage] Sacrificio rituale o rito sacrificale?

Messaggioda Luskark » mar set 06, 2011 8:23 pm

Diciamo che anche noi abbiamo i nostri riti processuali. Certe procedure, certi termini, le parrucche dei giudici, un certo abbigliamento, certe formule... tutto parte di una ritualità

I gruppi di giustizia sommaria secondo l'analisi di Girard sono intollerabili perchè distruggono il rito e richiamano altre vendette invece di sedarle. Perchè se qualcuno uccide senza la ritualità necessaria incita solo i parenti dei giustiziati a volerlo uccidere (aprendo altri rancori invece di chiuderli)
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Re: [Backstage] Sacrificio rituale o rito sacrificale?

Messaggioda Luskark » mar set 06, 2011 8:24 pm

Diciamo che anche noi abbiamo i nostri riti processuali. Certe procedure, certi termini, le parrucche dei giudici, un certo abbigliamento, certe formule... tutto parte di una ritualità, anche se essendoci abituati non ce ne accorgiamo :)

I gruppi di giustizia sommaria secondo l'analisi di Girard sono intollerabili perchè distruggono il rito e richiamano altre vendette invece di sedarle. Perchè se qualcuno uccide senza la ritualità necessaria incita solo i parenti dei giustiziati a volerlo uccidere (aprendo altri rancori invece di chiuderli)
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Re: [Backstage] Sacrificio rituale o rito sacrificale?

Messaggioda Red_Dragon » mar set 06, 2011 8:47 pm

Articolo ha scritto:Perchè il processo scarica sì le vendette collettive ma fa un errore scaricandole sul colpevole. E come certe tribù sanno bene non bisogna mai sacrificare un colpevole. Anzi. Più esso è estraneo alle vicende tanto più sarà utile allo scopo. Perchè sacrificando/processando il colpevole la violenza viene sì messa nelle mani della collettività, ma scaricandosi sull'effettivo responsabile non può essere certa di fermare il ciclo di vendette..

Questa è una boiata bella e buona!
1) Si cerca il colpevole, non il primo pinco che passa dalla strada. Se non viene punito il colpevole (od almeno quello ritenuto tale) la spirale di violenza è ben lungi dall'essere interrotta: chi voleva la vendetta non si sente appagato; abbiamo inoltre un altro che vuole vendetta per l'uccisione effettuata.
2) Il processo (ed anche i sacrifici) non scelgono persone a caso
3) nel GdR i processi sommari sono considerati il male; benché nella realtà a volte si cerca un capro espiatore ("qualcuno deve pagare per questo delitto"), nella fiction in generale, questo è sinonimo di malvagità da fermare (in realtà anche nella realtà, ma spesso si cerca di giustificare, costruire, ecc. eppure non soddisfano mai nessuno).

Articolo ha scritto:Ciò che si vuole cambiare è un'altra cosa: dopo aver compreso le dinamiche del sacrificio rituale nel momento in cui si voglia giocare un membro di una razza tribale (un lucertoloide) non dovrà essere per forza un disadattato che, nato con qualche grammo di cervello in più degli altri, ha capito che sacrificare è sbagliato. E il sacerdote che sacrifica non sarà per forza uno schizzato caotico malvagio. E la missione dei PG civilizzati appena arrivati non sarà necessariamente quella di convincere che sacrificare è malvagio...

Ecco, se parliamo di D&D, allora anche questa è una boiata. In D&D il Bene ed il Male non sono "all'acqua di rose"; si sa cosa è il bene e cosa è il male; il sacrificio di una persona che non c'entra un piffero è il male. Punto. Che loro ci credano o meno.
Articolo ha scritto:Piuttosto, volete mettere una campagna in cui lo scopo è impedire che un sacrificio rituale venga interrotto?

Questa è sempre per una campagna malvagia.
Una creatura che viene da un luogo dove si fanno sacrifici, se li accetta è malvagia. E questo proprio perché spesso la vittima del sacrificio non è collegata in alcun modo al fatto.

Discorso invece interessante sarebbe quando i PG fermano quello che loro credono un sacrificio mentre invece era un processo. La ragazza che hanno salvato dalle grinfie dei "barbari" in realtà è davvero il demone della siccità! E quando i PG penseranno di fars... ehm, di avere la loro ricompensa, saranno in... ehm, scopriranno di essersi sbagliati alla grande :twisted:

Ciao :)
PS: la cosa delle monarchie sacre africane mi sembra anch'essa una boiata, ma non ho informazioni sufficienti. Appena ho un po' di tempo di vado a vedere il sacrificio di Polissena perché non mi torna.
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Re: [Backstage] Sacrificio rituale o rito sacrificale?

Messaggioda Claudius » mar set 06, 2011 9:18 pm

Eldrad ha scritto:Non possiamo dunque ritenerci moderni, ma almeno un po' più civili?
Sospendo il giudizio.

Tornando IT, in D&D l'esecuzione capitale è la norma.
1)Ebbi molte difficoltà da cavaliere LN ad accettare l'esecuzione di un innocente, e capii che era stato condannato per un furto di pane per dar da mangiare ai bimbi.
Beh, non reagii e me ne andai. Ciò non vuol dire che nel personaggio non ci sia stato un conflitto interiore, soffertissimo, che ho interpretato col master in vece di più voci della mia coscienza.

2)Ciò che però mi dà più fastidio sono quei tipici gruppi da giustizia sommaria che se trovano un criminale lo uccidono e non lo sottopongono alla giustizia, come le civiltà in cui vivono (e dunque i DM) che sono troppo permissivi con loro.
Ognuno poi è libero di condurre il gioco come vuole, ma l'ipocrisia di chi sta male nel vedere una condanna a morte quando poco prima ha ucciso un furfantello mi fa saltare i nervi.


in effetti...
un po le fa girare
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Re: [Backstage] Sacrificio rituale o rito sacrificale?

Messaggioda Luskark » mer set 07, 2011 1:33 am

Red_Dragon ha scritto:1) Si cerca il colpevole, non il primo pinco che passa dalla strada. Se non viene punito il colpevole (od almeno quello ritenuto tale) la spirale di violenza è ben lungi dall'essere interrotta: chi voleva la vendetta non si sente appagato; abbiamo inoltre un altro che vuole vendetta per l'uccisione effettuata.

Il problema non è solo appagare la vendetta dell'uno, ma anche evitare che un altro si vendichi. Non ho parlato di sacrifici coatti dei membri della comunità.
Il non colpevole sacrificato invece non apre nuove spirali di vendetta... O perlomeno le apre con meno facilità...
L'appagamento si pone con la ritualizzazione e con la gestione del capro espiatorio. Ma se non avesse riti appositi non sarebbe un rituale...
Il bisogno è scaricare il rancore, non importa contro chi, l'importante è saperlo sfogare.

2) Il processo (ed anche i sacrifici) non scelgono persone a caso

Certo. Ma l'importante non è scegliere qualcuno a caso. Per fermare la spirale di vendetta l'importante del sacrificio è che non sia scelto il "colpevole"...
Il problema del sacrificio rituale è che concentra l'estasi in un momento collettivo in cui il minimo errore rischia di mandare il tutto in massacro, problema che col processo giuridico non si presenta.
Il processo ha invece un maggior rischio di non chiudere il ciclo di vendette punendo il diretto colpevole, cosa che al sacrificio rituale non accade...
Ciascuno ha i suoi limiti...

3) nel GdR i processi sommari sono considerati il male; benché nella realtà a volte si cerca un capro espiatore ("qualcuno deve pagare per questo delitto"), nella fiction in generale, questo è sinonimo di malvagità da fermare (in realtà anche nella realtà, ma spesso si cerca di giustificare, costruire, ecc. eppure non soddisfano mai nessuno).

Io non ho parlato di processo sommario... Il tizio che dice "qualcuno deve pagare per questo" sbaglia. In tutti i casi posti. Perchè differente è la giustizia sociale dalla giustizia personale, che sia il sacrificio sia il processo vogliono evitare.
Il processo mira a punire il colpevole. Ma questo sotto il punto di vista sociale è il suo limite.
Ho solo detto che dal punto di vista sociale e dal punto di vista dello scopo di sfogo della violenza collettiva punire il colpevole è controproducente.
Non ho nè richiesto nè incoraggiato processi sommari. Anzi!
Sarebbe controproducente anche punire una persona a caso che non c'entra. A meno che non si sappia che è un capro espiatorio. Non è un "meglio punire la persona sbagliata" perchè chiaramente questo apre nuove spirali di vendette!
Il sacrificio rituale è più che consapevole di scaricare il tutto su un capro espiatorio. Tutti ne sono perfettamente consapevoli. Ma il suo essere colpito senza avere nessuna colpa (cosa che sanno tutti!) è ciò che ferma la spirale di violenza.
Mi sembra ci sia un episodio carino ne La Gerusalemme Liberata: dopo la sparizione di un'incantesimo della Madonna (necessaria a compiere un incantesimo malvagio) Re Aladino minaccia di uccidere tutti i cristiani presenti in città. A quel punto Sofronia sceglie di sacrificarsi lei per tutti. Tutti sanno che Sofronia non è colpevole, ma la sua scelta di sacrificarsi per gli altri fosse stata scegliere un cristiano a caso da uccidere. Aladino sarà soddisfatto e i cristiani in città non tenterebbero comunque sommosse. Poi arriva Clorinda e ferma il tutto, ma notare bene che se Aladino avesse preso a caso lui uno dei cristiani e avesse deciso di ucciderlo per tutti non avrebbe risolto nulla... anzi...
Se vuoi il caso Watchmen
Spoiler:
punendo Ozymandias, colpevole della strage, si riaprirebbero i conflitti, mentre gli alieni, o il Dr.Manhattan nel film, fungono da capro espiatorio per salvare il mondo. Nel film Doc se ne va consapevole che il suo andarsene vale la salvezza del mondo.


Ecco, se parliamo di D&D, allora anche questa è una boiata. In D&D il Bene ed il Male non sono "all'acqua di rose"; si sa cosa è il bene e cosa è il male; il sacrificio di una persona che non c'entra un piffero è il male. Punto. Che loro ci credano o meno.

DnD può essere giocato in modo molto più complesso e articolato di quanto scritto dai manuali, che spesso critico, in quanto vogliono adattare un mondo medievale (o addirittura primitivo) con una morale moderno-cristiana che fa a pugni con quasi tutto, compresa la letteratura cavalleresca, tanto che i buoni in DnD sono spesso pesantemente limitati dal mondo in cui vivono. Esistono modi di essere buoni più adatti al mondo di DnD...

Questa è sempre per una campagna malvagia.
Una creatura che viene da un luogo dove si fanno sacrifici, se li accetta è malvagia. E questo proprio perché spesso la vittima del sacrificio non è collegata in alcun modo al fatto.

Questa è una mentalità che a mio parere uccide il GdR. E uccide la possibilità di creare mondi diversi con mentalità diverse. Per la morale DnDescocristianomodernizzante sacrificare qualcuno, anche se si offre volontariamente, è sbagliato. Quindi tutti i lucertoloidi che fanno sacrifici sono dei mostri abietti che devono ancora uscire dalle tenebre dell'ignoranza... l'esempio che ho fatto all'inizio dell'articolo...
Secondo me tale punto si può superare, tingendo il mondo di toni di grigio e di mentalità diverse, che consentono anche di creare un mondo veramente vivo, e di far sul serio venir dubbi e curiosità a colui che li sta giocando.

Pur mantenendo il fatto che prendere una poveretta e ammazzarla per chiamare Demorgorgon e massacrare un altro villaggio è atto malvagio. Ma io ho parlato di riti per tenere unita una comunità, non per creare nuovi massacri ;)

PS: la cosa delle monarchie sacre africane mi sembra anch'essa una boiata, ma non ho informazioni sufficienti.

ti riporto solo gli studi fatti dall'antropologo citato in fondo all'articolo (a quanto ne so uno dei più importanti del '900), e da quel che ho sentito in giro sapeva bene ciò di cui parlava, ma neanch'io ho ulteriori fonti da citarti
di certo è una cosa curiosa, ma perchè tutto ciò che sembra fuori da ciò che sembra normale alla nostra mentalità dev'essere una boiata?

Appena ho un po' di tempo di vado a vedere il sacrificio di Polissena perché non mi torna.

il pezzo l'ho preso da D. Susanetti, Euripide, p.89... se vuoi andare a vedere ;)
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Re: [Backstage] Sacrificio rituale o rito sacrificale?

Messaggioda Eldrad » mer set 07, 2011 7:08 am

Boh.
A me sembra, Luskark, che ti rispondi da solo.
Il processo è un rito ed è simile ad un sacrificio rituale per alcuni aspetti. Potrebbe anche esserne l'evoluzione (ammesso e non concesso), ma sono cambiate tantissime cose da renderlo irriconoscibile.
O sbaglio?
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Re: [Backstage] Sacrificio rituale o rito sacrificale?

Messaggioda khaleb » mer set 07, 2011 11:12 am

In realtà, no; ci siamo illusi di averle cambiate, in realtà abbiamo provato a creare un rito "laico", ma abbiamo solo trasferito il senso mistico che avevamo prima in qualcosa che sappiamo di aver creato, a differenza di prima in cui l'avevamo fatto ma credevamo fosse stato questo qualcosa ad aver creato noi (non entro in merito all'esistenza di un dio perchè sarebbe quantomeno OT, intendo che abbiamo creato la struttura che lo imposta per come lo conosciamo).
Per risponere alla tua domanda, Eldrad... non siamo diventati più civili, ma più civilizzati (il che in sè non contiene nessuna notazione di merito, ma è una formulazione prettamente di modo di produzione in sostanza).
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Re: [Backstage] Sacrificio rituale o rito sacrificale?

Messaggioda Luskark » mer set 07, 2011 12:34 pm

Diciamo che una comunità sta in piedi grazie a dei riti, anche la più atea possibile, altrimenti non sarebbe una comunità. Non importa che siano religiosi o civili, l'importante è che siano condivisi.

Il processo cambia in alcuni aspetti ma permangono lo scopo

Sulla disputa con Red_Dragon: vorrei evitare una possibile incomprensione.
Mio padre uccide il tuo, tu uccidi il mio, io uccido una persona che passava di lì per caso. Questo (ovviamente) non ferma affatto la spirale di violenza.
Idem per i linciaggi, che non servono assolutamente a niente. Aprono solo ad altre violenze.
Perchè la cosa funzioni dev'essere ritualizzata (ogni gesto svolto in un certo modo preciso ben stabilito) e compiuta dalla comunità intera e totale (o dai suoi "rappresentanti") perchè sia sentito come gesto collettivo.

EDIT: per fugare ogni dubbio prendere uno a caso in un processo sarebbe un errore, dal momento che anche le indagini fanno parte della ritualità... ma nel suo fondamento specifico e irrinunciabile si trova il rischio del processo
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Re: [Backstage] Sacrificio rituale o rito sacrificale?

Messaggioda khaleb » mer set 07, 2011 12:52 pm

Senza polemiche su razzismo o perbenismo, a conferma di quanto dice Luskark (il cui discorso, ripeto, andrebbe "laicizzato" quanto più possibile, nel senso che il trasferimento di una ritualità in istituzioni civili e sociali non per questo rende il rito meno valido per la comunità), notare come in caso di delitti particolarmente odiosi
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[Piccolo OT: notare che Google lo propone prima di Salvo D'Acquisto]
la folla tenda ad aizzarsi contro il primo potenziale colpevole che viene individuato, anche prima di qualsiasi ragionevole dubbio. Questo non è un senso di indignazione dei singoli cittadini che si cumula, ma è lo "spirito" di una comunità che pretende in qualche modo una vendetta, e solo una forma di ritualità puo' essere efficace per ottenerla/sedarla, a livello comunitario. Del resto, questo spiega anche come singole persone incapaci di un atto di violenza/di un crimine, nella folla si lascino andare a linciaggi/atti di saccheggio: non è psicologia delle masse (o meglio, la psicologia delle masse ne analizza i meccanismi, non le origini), è la comunità che, anche nelle società più alienanti, reclama il suo posto.
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Re: [Backstage] Sacrificio rituale o rito sacrificale?

Messaggioda Red_Dragon » mer set 07, 2011 1:20 pm

Io continuo ad insistere che è la ricerca del colpevole come errore che è una boiata. Il capro espiatorio lo si usa quando non si sa chi è il colpevole, ma non quando tutti sanno chi è il colpevole! E non sempre un capro espiatorio ferma la spirale di violenza, anzi...

Mi sembra ci sia un episodio carino ne La Gerusalemme Liberata: dopo la sparizione di un'incantesimo della Madonna (necessaria a compiere un incantesimo malvagio) Re Aladino minaccia di uccidere tutti i cristiani presenti in città. A quel punto Sofronia sceglie di sacrificarsi lei per tutti. Tutti sanno che Sofronia non è colpevole, ma la sua scelta di sacrificarsi per gli altri fosse stata scegliere un cristiano a caso da uccidere. Aladino sarà soddisfatto e i cristiani in città non tenterebbero comunque sommosse. Poi arriva Clorinda e ferma il tutto, ma notare bene che se Aladino avesse preso a caso lui uno dei cristiani e avesse deciso di ucciderlo per tutti non avrebbe risolto nulla... anzi...

Ecco, questo è il caso in cui Re Aladino vuole compiere una strage e Sofronia, per sua scelta, decide di sacrificarsi; di fatto finge di essere colpevole per evitare un eccidio. Qui non c'è nulla di ritualizzato. Per dirla in termini di D&D abbiamo un "pazzo" che, a causa di un furto, vuole distruggere una città, a meno che il colpevole non si faccia avanti. Sapendo che il colpevole non si farà avanti (magari non appartiene neanche alla città), uno decide di sacrificarsi per salvare gli altri.
Questo non è un sacrificio rituale. È un sacrificio, ma tutt'altro che rituale.

la folla tenda ad aizzarsi contro il primo potenziale colpevole che viene individuato, anche prima di qualsiasi ragionevole dubbio. Questo non è un senso di indignazione dei singoli cittadini che si cumula, ma è lo "spirito" di una comunità che pretende in qualche modo una vendetta, e solo una forma di ritualità puo' essere efficace per ottenerla/sedarla, a livello comunitario. Del resto, questo spiega anche come singole persone incapaci di un atto di violenza/di un crimine, nella folla si lascino andare a linciaggi/atti di saccheggio: non è psicologia delle masse (o meglio, la psicologia delle masse ne analizza i meccanismi, non le origini), è la comunità che, anche nelle società più alienanti, reclama il suo posto.

Il problema dell'umanità è che cerca un colpevole ora e subito; il primo pinco che possa essere colpevole, viene individuato dalla gente come capro espiatorio. Ma pensi che se, poi, si scoprisse il vero colpevole, non vorrebbero ugualmente vendetta?
C'è poi il problema ipocrisia, che sembra andare molto (Nota: spoiler al limite del Regolamento; non iniziare discussioni sul caso presentato all'interno):
Spoiler:
vedi il caso Erica, che quando pensavano che il colpevole era uno straniero, tutti lo volevano linciare, quando si è scoperto che era Erica... "Eh, ma poverina, avrà avuto dei problemi, bisogna curarla, non la si può sbattere il galera" e via discorrendo. Cosa che a me fa alzare la bile


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