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[Backstage] Gocce di sangue blu

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Re: [Backstage] Gocce di sangue blu

Messaggioda Luskark » mer ott 12, 2016 3:17 pm

Nyxator ha scritto:Parto con una doppia premessa:

Quando sento disquisire di fantasy e quest/vicende/intrighi di palazzo, a me vengono in mente pure le scene e i dialoghi, tutt'altro che sciocchi o banali, della saga di the Witcher.
E in quei romanzi lì, a tavola col baronetto o col nobile di turno, ci vedi un protagonista mischiarolo/magico definito "mutante", un bardo, un ladro -in veste di spia- e pure un'arciera/ranger.
Le maghe son ovunque e quasi sempre altolocate o influenti a livello politico, e no...al di là dei loro poteri, non hanno il b.g alla Mary Sue.
Di maghi ce ne sono almeno un paio, abbastanza agli estremi opposti sia a livello di potere magico che di status sociale.
Ma eviterei di fare spoiler (Lusk, poi la saga l'hai letta?)

Debbo ancora leggerla ma ho avuto informazioni succulente. The Witcher videogame è così ben gestito dal punto di vista delle atmosfere e delle ambientazioni perchè è sviluppato da un team polacco assai più interessato ai costumi di gioco rispetto ai team abituali americani (molto più legati al medioevo minestrone).

In generale, mi sembra che 2/3 dei problemi incentrati su"questo sì e questo no" e su "D&D è così e cosà perchè X", scaturiscano più da giudizi soggettivi, e/o dalle esperienze con D&D e Path, e/o dalla frequente voglia di mettersi/vedere paletti gestionali che spesso manco ci sono (a meno che nel caso specifico non sì miri al realismo storico...e lì puoi buttare via il 90% del core book e preparare il pg a pulirsi le dita sulle tovaglie, usare il coltello se/quando c'è, e a soffiarsi il naso nella manica) e/o dal voler crearsi un'ambientazione vagamente realistica...che poi anche il cosidetto realismo lo detta l'ambientazione stessa.

Certo, D&D parte da determinate premesse e nasce all'interno di un contesto. Poi mescolando suggestioni che provenivano dagli ambienti più disparati ha finito per diventare tutto e il contrario di tutto. D&D ha avuto successo proprio perchè consente di fare tutto e il contrario di tutto, tanto che solo una percentuale di utenza gioca con lo stile assai eumate della 1a edizione.
Difatti dissi che generalmente D&D nasce in un sistema per cui l'esperienza sorpassa ogni privilegio di nascita o di formazione. E che il fantasy nasce da una visione di medioevo al tramonto. Per un ottimo self-made man, anche se in chiave parodistica, basta leggere "Il cacciatore di draghi" di Tolkien.
Salvo poi accorgersi che tutti i contadini sono figli di Darth Fener, perché ai giocatori non piace fare i nobili ma piace esser figli di qualcuno di importante :D

Sul realismo sono perfettamente d'accordo, è una categoria insensata e spesso contraddittoria.

La mia era solo una proposta. Si provi a farlo per cercare di vedere se così si riesce ad uscire dallo stereotipo del nobile con la puzza sotto il naso. Perchè, come dissi, in epopee epiche i personaggi son tutti nobili per definizione mentre se la giocassimo alla medievale non appena un PG comincia a superare determinati livelli di potenza immediatamente dovrebbe saltar fuori qualcuno per pensarlo figlio di un grande personaggio del passato, e tirargli fuori uno stemma.
Se se ne è già fuori e il rischio non si pone, tanto meglio per tutti.

Poi nell'articolo c'è anche molto altro di cui disquisire ;)

thondar ha scritto:Intanto grazie per lo splendido articolo.

Grazie! Se servisse altro non esitare a chiederlo :D
Anche riguardo a tematiche presenti nella bibliografia (di cui consiglio la lettura) per poter ampliare il discorso, da come funzionano i duelli all'autorappresentazione, altri esempi di ricerca di giustificazione e specifiche sull'ira e sullo scarso calcolo.

Subito una cosa:
Fin dal tempo dei greci la nobiltà troverà conferma in un’origine divina.

ma ci credevano veramente? o era uno 'spot' per convincere gli altri?
Capisco chi nasce nobile fin da bambino e viene educato in un certo modo ma chi lo diventa per le proprie imprese e magari si sceglie la discendenza...

Tra la credenza e la propaganda la linea è assai labile.

Ecateo di Mileto scrisse un'opera intitolata "Genealogie", in cui ritrovava le origini divine di ogni nobile greco, riorganizzando la mitologia e facendo un po' di ordine nelle credenze fino a poter stabilire alberi genealogici compatti. Erodoto racconta un aneddoto secondo cui lo stesso Ecateo, andato a far vedere la sua genealogia ad un sacerdote egiziano ("il mio bisnonno era figlio di quest'eroe, a sua volta nipote di Zeus..."), sarebbe stato condotto da quest'ultimo in una stanza piena di statue. "Questi sono i miei progenitori, di padre in figlio, e in mille generazioni non v'è mai stata una divinità. Voi greci siete come dei bambini".
Ed Erodoto era una lettura di grande successo presso gli stessi greci.

Un punto focale è il fatto di non accettare un presente che si costruisca dal nulla senza avere alle spalle un passato che ne consenta la venuta. Padova divenne così importante da far richiedere alla sua dinastia dominante di dover trovare conferme. Fu così costruita la tomba del leggendario fondatore Antenore (eroe troiano, per divenire seconda Roma). Quanto alla famiglia stessa, il cui nome Carraresi fa presumere senza troppe difficoltà la professione di provenienza, cominciò a circolare una strana storia secondo cui la figlia di un imperatore e il suo amato fossero fuggiti a Padova per sfuggire alle ire del padre di lei (poco contento del matrimonio) e che, per ingannare gli emissari dell'imperatore, si fossero finti mastri carrai.

Io tenderei a dire che piaceva crederci ma senza per forza far sì che la cosa divenisse eccessiva.
Come poteva essere spuntata dal nulla quella forza o quel carisma così incredibili? Doveva esserci qualcosa sotto.
Esser figli di Krypton da i superpoteri, in periodi in cui non esistono i concetti di mutanti o di uomini mutati a causa di esperimenti falliti.

Poi il contesto è in sè più diversificato di come ammetto di porlo per ragioni di spazio. La religione dei romani è assai più finalizzata politicamente di quella dei greci, come diceva Hegel nelle sue lezioni di filosofia della religione, e a Roma non esiste un culto della pura bellezza artistica, tutto ha un suo scopo e un suo fine, ed esso non si può mai togliere.
I romani ci credono? Magari sì, ma di sicuro conta assai di più il fatto che la cosa abbia un riflesso politico.
Tanto che tutta la religione romana è legata agli aristocratici e gestita da loro, mentre quella greca ha i suoi riflessi su ciascuno degli uomini che vivono nella città.

Quanto al giocare dei PG nobili l'unico problema che vedrei potrebbe essere il supporto della famiglia (diretto, in forma di soldi, equipaggiamento e indiretto, in forma di benefici legati al nome) ma basta dire che la famiglia lo ha ripudiato (almeno finché non giunge agli alti livelli) o che è caduta in disgrazia o che lui si trova lontano da casa.
Per certi versi funziona anche meglio, infatti se un Pg 'normale' volesse costruirsi un castello o cose del genere c'è il problema dei soldi spesi e della ricchezza per livello mentre essendo nobile questi soldi potrebbe essere di famiglia e quindi non intaccare quelli predisposti per l'equipaggiamento da avventuriero.
Anche ladro e bardo potrebbero essere giustificato come figlio ribelle o libertino.

Dipende dal livello a cui si parte e dalla potenza.
I figli bastardi e gli esclusi dalla successione per maggiorascato possono non avere nulla in generale se non armatura, cavallo e armi.

Concordo sul fatto che sia ben inseribile.

I barbari in particolare sono una delle classi con cui l'erede di una lunga dinastia di capitribù mozzatori di denti di drago si adatta a pennello.
Eracle è figlio di Zeus, Beowulf ha solo re importanti in dinastia.
Conan nei libri è solo "cimmero", ma di per sè basta per farne un umano superiore. Nei film diviene sempre il figlio del miglior guerriero del villaggio massacrato all'inizio.
Wulfgar è figlio del precedente capo barbaro ed è stato allevato dal re nano in esilio Bruenor.
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Re: [Backstage] Gocce di sangue blu

Messaggioda Mad_Master » mer ott 12, 2016 3:56 pm

si va bè, ma il punto non è trovare un motivo per cui potrebbe non essere nobile ma viceversa trovarne uno per cui potrebbe esserlo... il primo non esclude il secondo.


Parli con uno che tra i suoi pochi PG ha avuto un guerriero/mago DUCA... Era schifosamente ricco, governava un'isola grande come l'Irlanda, aveva un'intera schiera di nobili e cavalieri sotto di se, tutte le truppe che voleva e accesso a quantità imprecisate di specialisti ed esperti... Ed era nato così, succedendo al padre morto in guerra, per decisione insindacabile del DM, amante delle campagne ipersbroccate... Le uniche persone sopra di lui erano l'imperatore e i diretti eredi al trono, quindi pensa di che razza di tizio stiamo parlando (correva seriamente il rischio di diventare lui l'erede al trono imperiale)...

I motivi perché uno sia nobile si trovano facilmente... E' che si tende a dimenticare che anche tra la gente normale possono emergere grandi figure, anche se ovviamente la strada per loro è tutt'altro che spianata... Il D&D delle origini, specialmente il BECMI e la 2° edizione di AD&D, puntavano proprio su questo tipo di persone: avventurieri di umili origini in cerca di fama e fortuna, senza una vera casa o una meta, che attraverso le loro gesta finivano per guadagnarsi riconoscimento, ricchezza e nobiltà...
Devo dire che uno dei motivi per questa scelta era che partire come ricchi e/o nobili comportava avere accesso fin da subito a equipaggiamenti molto migliori del previsto, per cui si tendeva ad evitarlo, ma c'erano comunque eccezioni (come i vari kit nobiliari o la succitata ambientazione di Birthright)...
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Re: [Backstage] Gocce di sangue blu

Messaggioda Luskark » mer ott 12, 2016 4:14 pm

Mad_Master ha scritto:I motivi perché uno sia nobile si trovano facilmente... E' che si tende a dimenticare che anche tra la gente normale possono emergere grandi figure, anche se ovviamente la strada per loro è tutt'altro che spianata... Il D&D delle origini, specialmente il BECMI e la 2° edizione di AD&D, puntavano proprio su questo tipo di persone: avventurieri di umili origini in cerca di fama e fortuna, senza una vera casa o una meta, che attraverso le loro gesta finivano per guadagnarsi riconoscimento, ricchezza e nobiltà...
Devo dire che uno dei motivi per questa scelta era che partire come ricchi e/o nobili comportava avere accesso fin da subito a equipaggiamenti molto migliori del previsto, per cui si tendeva ad evitarlo, ma c'erano comunque eccezioni (come i vari kit nobiliari o la succitata ambientazione di Birthright)...

Alla base di ogni personaggio che partendo dal nulla costruisce tutto c'è un po' della visione del self-made man.
Salvo poi, l'ho detto e lo ripeto, ricadere nella trappola facendo sì che sia comunque figlio di qualche grande eroe del passato. Tolkien non ci casca, molti altri sì, ma probabilmente perchè più che il self-made man Tolkien ha in mente l'anglosassone base di Locke, dei buoni cittadini che fan partire la resistenza quando il re diventa intollerabile.

Il punto che cerco di mettere in luce è come l'accentuato scontro nobili - non-nobili in cui spesso incappano i PG abbia molto più senso in età moderna (6-7-'800) che in un'ambientazione a carattere medievale. Se una persona non è nata nobile lo diventa senza che si facciano tante storie sulle sue origini: può essere riconosciuto da un re, adottato (anche in età adulta) da qualche nobile interessato o sposato alla giovane figlia di qualcuno.
Se poi cade in disgrazia si cominceranno a porre dubbi...
La principale differenza è che in un contesto medievaleggiante le imprese fanno il nobile, e quindi colui che superi determinate prove e dimostri determinate capacità ha già avuto quasi accesso a quel titolo e ad un suo stemma. Anche se fosse nato contadino di sicuro sarà il pronipote di qualcuno di importante.

Anche arrivando al '600 inglese e alla guerra civile Oliver Cromwell viene posto come lontano parente di Enrico VII Tudor e/o di qualche Stuart per giustificare a posteriori le sue vittorie...

In un contesto di età moderna ove la nobiltà non combatte più allo stesso modo (e l'Europa tutta ha cambiato stili di guerra) ciò che resta è solo un'autorappresentazione che ad essa si lega con le unghie e coi denti, ma senza che ciò abbia dei risvolti effettivi. Il titolo si può comprare, ma visto che solo il titolo permane in sè come rilevante, i nuovi arrivati saranno malvisti da chi lo detiene da lungo tempo.

In un contesto in cui la nobiltà è guerriera chi si è distinto in battaglia o in amministrazione battagliera può contare assai più di coloro che hanno un sangue assai più puro e una dinastia più confermata. Questo secondo aspetto si sistemerà poco più tardi, rintracciando le origini e le motivazioni più disparate.
E conta di più non solo per coloro che sono popolani e che ben si intendono dell'importanza di esser bravi, ma anche tra i propri pari, che valuteranno gli altri in base a ciò che fanno. La dinastia pone il figlio primogenito del conte a cui tutti furono fedeli come futuro conte più probabile: se non corrisponde alle aspettative gli altri nobili scenderanno in guerra contro di lui fino a porre qualcuno di più degno...

Da cui la seconda risposta all'interrogativo di Kal.
Come far sì che la nobiltà non sia più altezzosa e autoreferenziale? Gestendola come nobiltà guerriera.
Nel momento in cui i nobili non sono più personaggi di alto livello e danno importanza a totali incompetenti che non sanno nè combattere nè reggere la spada e lo fanno troppo spesso chiaramente non si può che avere una percezione terribilmente negativa della nobiltà.
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Re: [Backstage] Gocce di sangue blu

Messaggioda Mad_Master » mer ott 12, 2016 6:51 pm

Dipende anche da cosa si intende per "nobiltà"... Nell'antico egitto i nobili erano tutti sacerdoti, intermediari tra gli dei e gli uomini, e il faraone era colui che garantiva il ciclo della vita stessa, attraverso la morte e la rinascita e una vita di cerimonie che le simulavano, incarnando in se lo spirito del dio creatore...
A Roma, i nobili erano i ricchi, che assumevano via via nuovi privilegi e nuovi doveri man mano che accumulavano ricchezza e passavano da una fascia di reddito all'altra, arrivando ad un certo punto a vantare origini divine legate al nume tutelare della famiglia...
In altri popoli il "nobile" superava delle prove per guadagnare i suoi privilegi, un po' come tra i masai per essere considerati adulti, potersi sposare e poter partecipare alla vita politica, i giovani dovevano uccidere un leone in duello, possibilmente un maschio, in maniera non dissimile dalle prove epiche che Eracle dovette affrontare per dimostrare la sua divinità...
Il vero problema stereotipato è la nobiltà per diritto divino comparsa in europa, che ha escluso il merito e creato una casta separata dal resto dell'umanità, impervia ad aggiunte dall'esterno o a frammistioni di lignaggi con sangue "volgare"... In questo non è stata una cosa troppo dissimile dal sistema a caste indiano, che in una forma o nell'altra permane ancora oggi... E il nobile spocchioso e antipatico deriva da questa visione "separatista" del nobile come predestinato...

Se si vuole eliminare la spocchia, basta cancellare solo quel tipo di nobiltà... Tutte le altre bene o male sono molto meno estreme e impermeabili...
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Re: [Backstage] Gocce di sangue blu

Messaggioda Luskark » mer ott 12, 2016 7:38 pm

Mad_Master ha scritto:Il vero problema stereotipato è la nobiltà per diritto divino comparsa in europa, che ha escluso il merito e creato una casta separata dal resto dell'umanità, impervia ad aggiunte dall'esterno o a frammistioni di lignaggi con sangue "volgare"... In questo non è stata una cosa troppo dissimile dal sistema a caste indiano, che in una forma o nell'altra permane ancora oggi... E il nobile spocchioso e antipatico deriva da questa visione "separatista" del nobile come predestinato...

Il diritto divino è una tematica trattata assai male dalla maggior parte delle argomentazioni.
Il legame tra politica e divinità è presente fin dai greci e dai romani, che dagli dei discendono.
Il punto è che tale diritto divino è costruito spesso più a posteriori che a prescindere. Colui che governa lo fa grazie ad un giudizio di Dio, che però alza e rabalta i re a seconda di come si comportano. Il che significa che chi governa lo sta facendo perchè Dio glielo consente, ma allo stesso modo in cui Dio glielo sta consentendo gli può togliere la stessa possibilità di farlo in ogni momento. Ezzelino da Romano viene definito anticristo dal suo principale cronista e precipitato all'Inferno da Dante.

Indi il concetto di diritto divino come causa di assenza di merito funziona solo in una versione assai stereotipata e semplificata fino alla follia, che spesso è stata utilizzata per giustificare la visione totalmente negativa di alcuni assetti politici.
Non è mai andata veramente così...

La nobiltà medievale-moderna non è mai stata castale, anzi fin dai tempi del Medioevo c'era un passaggio tra nobili e non-nobili costante in cui in molti potevano diventarlo. E anche quella moderna, come dissi addirittura nell'immobilismo (in altri aspetti) francese cortigiano c'era una compravendita continua di titoli nobiliari (visto che i nobili andavano in rovina e dovevano rifarsi).

La nobiltà medievale è in prosecuzione di quella antica e barbarica: prevalentemente guerriera.
La nobiltà moderna è un trainarsi di quella medievale in cui diventa importante saper duellare con le spade per risolvere alcune situazioni ma l'effettiva utilità sul campo di battaglia è divenuta quasi nulla...
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Re: [Backstage] Gocce di sangue blu

Messaggioda Mad_Master » gio ott 13, 2016 2:43 am

Questo lo so, ma chi stereotipa il "nobile" in opere e giochi lo fa pensando alla versione "stereotipata alla follia" della nobiltà europea come casta chiusa e conservatrice... E' raro vedere la nobiltà affrontata come si deve...
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Re: [Backstage] Gocce di sangue blu

Messaggioda Kalvalastir » gio ott 13, 2016 10:29 am

Ad onor del vero, nella mia ambientazione avevo presentato ai PG un popolo di "barbari", che però aveva una struttura nobiliare a casate costruita sulla falsariga di quella dei Longobardi.

Il Re era tale solo perché legittimato dall'assemblea delle tribù. Veniva nominato solitamente all'interno della casa del Lupo Bianco (la più potente e nobile tra le case), ma non era scontato e le case avrebbero potuto ritirare l'appoggio se si fosse preso troppe libertà.

Effettivamente nella campagna poi c'era una situazione in cui il Re era sotto l'incantesimo del suo consigliere (sullo stile Vermilinguo/Saruman) ed infatti i PG si erano ritrovati in una situazione politicamente complicata, in cui due case appoggiavano ancora il re, due erano apertamente in conflitto ed una terza rimaneva neutrale.

Avevano bisogno di ristabilire coesione nel regno perché solo le case unite avrebbero potuto fronteggiare la guerra imminente che sarebbe stata scatenata dalla Lady Vampiro del regno vicino.

A questo ci aggiungo che una dei PG è stata effettivamente adottata dal Re, una volta liberato dalla suggestione magica, rendendola a tutti gli effetti un membro del Lupo Bianco, nonché legittima erede al trono.

Erano effettivamente un popolo di barbari ed i guerrieri delle tribù avevano tutti uno o due livelli da Barbaro... però sono state delle divertentissime sessioni di politica ed intrigo.
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Re: [Backstage] Gocce di sangue blu

Messaggioda thondar » gio ott 13, 2016 11:26 am

Se una persona non è nata nobile lo diventa senza che si facciano tante storie sulle sue origini: può essere riconosciuto da un re, adottato (anche in età adulta) da qualche nobile interessato o sposato alla giovane figlia di qualcuno.
Se poi cade in disgrazia si cominceranno a porre dubbi...

hai qualche esempio di caduta in disgrazia? immagino non fosse cosa da poco visto che devi togliergli tutto, compreso le origini divine...

In un contesto di età moderna ove la nobiltà non combatte più allo stesso modo (e l'Europa tutta ha cambiato stili di guerra) ciò che resta è solo un'autorappresentazione che ad essa si lega con le unghie e coi denti, ma senza che ciò abbia dei risvolti effettivi.

e questo cambio sarebbe derivato dal Re Sole (unito all'importanza diventata secondaria di sapere usare la spada, ma rimane la capacità tattica/strategica, no?)? puoi spendere qualche parola in più?
Se mi dite dove trovo la roba di cui parlate è più facile che risponda!

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Re: [Backstage] Gocce di sangue blu

Messaggioda Luskark » mar ott 18, 2016 11:02 am

Mad_Master ha scritto:Questo lo so, ma chi stereotipa il "nobile" in opere e giochi lo fa pensando alla versione "stereotipata alla follia" della nobiltà europea come casta chiusa e conservatrice... E' raro vedere la nobiltà affrontata come si deve...

Appunto per questo scrissi l'articolo da cui parte la discussione, sperando di concedere a tutti nuove prospettive :)

Kalvalastir ha scritto:Ad onor del vero, nella mia ambientazione avevo presentato ai PG un popolo di "barbari", che però aveva una struttura nobiliare a casate costruita sulla falsariga di quella dei Longobardi.

Il Re era tale solo perché legittimato dall'assemblea delle tribù. Veniva nominato solitamente all'interno della casa del Lupo Bianco (la più potente e nobile tra le case), ma non era scontato e le case avrebbero potuto ritirare l'appoggio se si fosse preso troppe libertà.

[...]

Erano effettivamente un popolo di barbari ed i guerrieri delle tribù avevano tutti uno o due livelli da Barbaro... però sono state delle divertentissime sessioni di politica ed intrigo.

Basta legger Paolo Diacono o andare a guardar Vercingetorige per rendersi conto di come si possano fare dei re barbari di popoli altrettanto barbari. Se si vuole seguir la classe fino in fondo c'è chi li definisce vittime di scoppi d'ira costanti, e li descrive come gente capace di ammazzarsi di continuo finche è ubriaca e poi riubriacarsi per il dispiacere di aver ucciso una persona cara.

thondar ha scritto:
Se una persona non è nata nobile lo diventa senza che si facciano tante storie sulle sue origini: può essere riconosciuto da un re, adottato (anche in età adulta) da qualche nobile interessato o sposato alla giovane figlia di qualcuno.
Se poi cade in disgrazia si cominceranno a porre dubbi...

hai qualche esempio di caduta in disgrazia? immagino non fosse cosa da poco visto che devi togliergli tutto, compreso le origini divine...

Nota bene come le origini divine appartengano più ad un contesto greco-romano che ad un contesto cristiano, in cui l'assetto esiste ma viene mitigato. Come scrissi Carlo Magno discende dal quinotauro, ma gli altri pescano più nel repertorio degli eroi mitici, delle fate, dei re storici divenuti leggendari (a 500 anni dalla sua morte lo stesso Carlo Magno è figura giustamente da leggenda, basta veder ciò che fa suo nipote Orlando). Quindi nel caso dei secondi parlerei più di origini soprannaturali per non fare confusione, anche se alla fine per come vengono trattati è l'esatta riproposizione della discendenza da un pantheon politeistico.
Quando gli estensi vengono posti come discendenti di Ruggero discendente di Ettore divengono per conseguenza anche discendenti della dinastia di Priamo, che inizia col fondatore di Troia, Dardano, figlio di Zeus e di una pleiade figlia di Atlante.

Il fulcro è il fatto per cui il tutto è una ricostruzione a posteriori, positiva in gloria e negativa in disgrazia.
Quando Erodoto traccia le origini della Lidia, per spiegare la sua caduta pone tra gli antenati di Creso uno scandaloso episodio riguardante una guardia del corpo costretta prima dal suo re a spiare di nascosto la regina mentre si cambia e poi costretto dalla regina stessa a sposarla uccidendo il re o a venire ucciso per il fatto compiuto (sceglie la prima).
Per Antigone conta assai di più esser figlia dell'incesto di Edipo e Giocasta per esser parte di una dinastia maledetta, anche se andando indietro Edipo è discendente di Agenore, figlio di Poseidone.

Ai greci non interessa molto distruggere l'origine divina, il fatto d'esser nobili implica una discendenza superiore, ma un parente disastroso influenza tutto. Un uomo tentò di conquistare Atene per diventarne il tiranno, ma fallì miseramente e la sua famiglia finì arroccata sull'Acropoli. Sotto promessa da parte dei nemici di poter scendere in piena resa senza subir danno, ne uscirono perchè stavano morendo di fame, ma non appena furono allo scoperto gli stessi che avevano promesso l'incolumità a coloro che si erano arresi li uccisero. Il resto degli Ateniesi presero la famiglia che aveva violato i patti e la gettarono fuori da Atene. Disseppellirono tutte le ossa dei loro antenati e le gettarono fuori dalla città.
Tale famiglia è quella da cui per madre discende Pericle, dimostrando come gli Alcmeonidi (vivi e morti) riuscirono a rientrare più tardi in città. Gli Alcmeonidi discendono da Alcmeone, pronipote del mitico Nestore, a sua volta nipote di Poseidone da parte paterna. Ogni volta che ad Atene le cose andavano bene si sarà forse parlato di come Pericle mostrasse la saggezza di Nestore, ma di sicuro Tucidide ci riporta come, ogni volta che le cose andavano male a Pericle veniva rinfacciato il fatto che gli Alcmeonidi avevano ucciso le persone con cui avevano fatto patti, e che forse Pericle in quanto discendente di spergiuri stava maledicendo la città tutta...

Indi in entrambi i casi l'origine divina permane, solo smette di acquisire importanza quando le cose vanno male, e si esalta il dio originario nella vittoria, il pazzo in mezzo alla linea dinastica nella sconfitta.

In altri casi si assiste proprio ad una cancellazione delle famiglie.
Essendo padovano posso citare gli Ezzelini, di eccellente famiglia, trucidati nel 1260 dopo che il loro capo ha compiuto nefandezze a sufficienza da esser considerato l'Anticristo.
Tutta la ricerca di origini imperiali da parte Carrarese viene annichilita quando i veneziani, presa Padova, ne estinsero la famiglia strangolandone i membri in una cella. Per cancellare l'efferatezza del gesto cancellarono quanto poterono il nome stesso dei Carraresi, togliendo ogni simbolo di carro dalla città, che ne è quasi completamente priva. Non fecero lo stesso con Verona, ma solo perchè gli Scaligeri avevano dato meno problemi durante la conquista.

In un contesto di età moderna ove la nobiltà non combatte più allo stesso modo (e l'Europa tutta ha cambiato stili di guerra) ciò che resta è solo un'autorappresentazione che ad essa si lega con le unghie e coi denti, ma senza che ciò abbia dei risvolti effettivi.

e questo cambio sarebbe derivato dal Re Sole (unito all'importanza diventata secondaria di sapere usare la spada, ma rimane la capacità tattica/strategica, no?)? puoi spendere qualche parola in più?

Difatti mi sono accorto che devo sistemare l'articolo perché un punto importante rimane un po' oscuro. Nel frattempo comincio a parlarne qui ;)

Il succo della nobiltà è il fatto per cui se è indispensabile la presenza di figure più pesantemente armate delle altre che combattano per fare la guerra e che si addestrino tutto il tempo per raggiungere questo obiettivo, esiste una popolazione che le supporta. Lo scopo di questi nobili è guerreggiare per mantenere o ampliare i possedimenti che hanno e su cui hanno un'autorità (siano essi dei campi, una città intera, le loro case...) e quindi le decime vengono pagate a chi indossa un'armatura per rischiar di trovarsi una lancia in collo.
Vale per i greci, vale per i romani e vale per il contesto misto medievaleggiante.
Con l'apparizione delle armi da fuoco e il cambio progressivo da guerra di cavalieri a guerra di masse armate la questione cambia, perchè essa non viene più combattuta da esperti allenati e pagati ma da uomini sempre più normali.

Il Re Sole offre le basi per un ulteriore punto di svolta, in cui l'aristocrazia diviene appieno pura rappresentazione personale fine a sé stessa, che cito sia perchè porta a rovina sé stessa (la nobiltà francese non riuscirà più ad uscire dagli schemi del Re Sole) sia perché è l'immagine eccellente della nobiltà spendacciona e damerina che incrociamo in buona parte delle rappresentazioni, fornendo le ragioni del suo malo agire e del suo fallimento.

EDIT: ne aprofitto per aggiungere un po' di esempi di genealogie (ricapitolando quanto detto)
I greci
  • Pericle è discende di Alcmeone, e quindi di Nestore e dunque anche di Poseidone.
  • Leonida era della famiglia degli Agiadi con come capostipite Agide figlio del mitico Euristene e quindi discendente di Eracle.
  • Platone era discendente del leggendario re Codro di Atene, a sua volta discendente di Poseidone.
  • La leggenda fa del padre di Socrate un discendente di Dedalo, che discendeva dal mitico re di Atene Erittonio, a sua volta figlio di Efesto.
  • Alessandro Magno si fece figlio di Ra quando arrivò in Egitto...
I romani
  • Scipione e Silla sono discendenti della gens Cornelia, una delle prime famiglie nobili di Roma.
  • Giulio Cesare, Augusto, Tiberio e Caligola sono discendenti di Iulo, Enea ed Afrodite.
  • Cicerone e la gens tullia sarebbero discesi da Servio Tullio, uno dei sette re, anche se egli stesso ci credeva poco... Servio Tullio, di umili origini, si era sposato con la figlia del re precedente, discendente di Eracle, e quindi anche la gens tullia discenderebbe da Eracle (anche se il nome della famiglia deriva da Bacco).
  • Pompeo e la gens pompeia arriverebbero da Alessandro Magno (ma lo devo controllare).
  • Claudio e Nerone derivano dalla gens claudia, discendenti del mitico principe Clauso, alleato di Turno.
  • Traiano è discendente per parte di madre della gens marcia e quindi di Anco Marzio re di Roma.
I medievali
  • Carlo Magno veniva posto come discendente del Quinotauro (un Poseidone in forma di toro).
  • I Medici deriverebbero da un certo Medico taumaturgo, dotato del potere di guarire col tocco perchè figlio illegittimo di Carlo Magno.
  • Gli Scaligeri si consideravano discendenti dei re Longobardi, la cui mitica fondazione risalirebbe ad un'azione compiuta presso Odino e Freya. Paolo Diacono considera Odino l'equivalente di Mercurio...
  • Gli Estensi discenderebbero da Ruggero, l'eroe saraceno, discendente di Ettore e quindi di Zeus...
  • I Savoia hanno cambiato le loro origini di secolo in secolo a seconda degli interessi del momento.
  • Gli Asburgo provengono dagli Eticonidi, provenienti da merovingi come Clotario I, altra gente che la leggenda vuole eredi dei troiani...
Lista di "Mostri celebri dalla mitologia al fantasy"
Partecipate alla sua stesura!

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Re: [Backstage] Gocce di sangue blu

Messaggioda Red_Dragon » lun ott 24, 2016 12:36 am

Ciao! Mio fratello ha letto l'articolo e, per quanto interessante, sostiene che confondi la teoria con la pratica. Specie per quanto riguarda i Romani. Furono i romani a stabilire la cosa dell'anello al dito per il matrimonio, proprio per sancire l'importanza dell'atto. Che poi nella pratica valessero più gli amanti della moglie, non implica che il matrimonio fosse di secondaria importanza. Anzi, l'apparenza doveva essere conservata.
A me è piaciuta la cosa del Paladino/Barbaro :P

Sarebbe interessante fare una campagna dove i PG sono nobili, ma al 99% non accadrà mai perché i nobili hanno anche dei doveri che i giocatori non vogliono avere (almeno all'inizio).

Ciao :)
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