[Aras]

Per non rischiare di tornare OT nella discussione precedente e visto che mi pare comunque importante parlarne direi di spostare qua la discussione

riprendiamo da questo post di thokk

Esageriamo, mettiamo un metro cubo di tolleranza in altezza per ogni metro cubo presentato finora, arrotondiamo a 50.000 metri cubi. Ok.
Ora guardiamo l'incantesimo. 20cubi da 10piedi cubici l'uno. Ora, chiaramente 10 piedi cubici NON sono un metro cubo, dato che un Metro cubo è pari a 35,3 metri cubici. Ma noi assumiamo che lo sia.
Abbiamo quindi, dato che hai detto che la pergamena è al livello minimo dell'incantatore, 170 metri cubici per lancio.
Sarebbero 294(ma arrotondiamo a 290) lanci di semipiano maggiore, che ovviamente dovendo applicare l'effetto del tempo rallentato diventano 580. Dobbiamo aggiungere la permanenza, quindi ogni singolo frammento di semipiano permanente costerà 22.500+4.325=26.825 mo. Se lo moltiplichiamo per 580 arriviamo a 15.558.500 mo.

Allora prendiamo per esempio che vogliamo un semipiano di 50.000 f^3 che mi pare possa agilmente contenere almeno 1000 lavoratori. Ogni lancio di creare semipiano maggiore ne crea 17*20*10=3.400 ft^3 serviranno 50.000/3.400= circa 15 cast di ogni magia ( anche qua per eccesso)

eliminiamo i costi della manodopera assumendoli pari per entrambi ( cosa che ho dimostrato come non sia vera ma vabbè )

il costo del semipiano sarebbe (riportato dall'altro tread e implementato)
15* pergamena di creare semipiano (per sostentamento 1 persona ogni 10ft^3) costo ((((12,5*8*15)*2)+500)*15=52.500mo )
15* perga di creare semipiano maggiore (semipiano 20*10ft^3/lv=3400ft^3) costo ((((12,5*9*17)*2)+500)*15=64.875mo )
15* perga di creare semipiano maggiore (tratto tempo alterato tempo *2) costo ((((12,5*9*17)*2)+500)*15=64.875mo )
1* perga di creare semipiano maggiore (portale collegamento) costo ( ((12,5*9*17)*2)+500=4325mo )
46* pergamene di permanenza costo (((12,5*5*9)*2)*46)= 51.750
31* 22.500 mo ( costo permanenza creare semipiano maggiore )
15* 20.000 mo ( costo permanenza creare semipiano)

TOT 1.235.825 MO

Ora passiamo alla fabbrica puramente terrestre per questa in mancanza di materiale piu adatto mi riferirò ai costi dello stronghold builder guidebook che mi fu consigliato su questo stesso forum come compatibile al sistema pathfinder.
Poniamo di voler raggiungere la stessa produttività. Per farlo ci serviranno il doppio dei dipendenti e di riflesso il doppio dello spazio quindi da 50.000 ft^3 si passa a 100.000 ft^3. Ogni SP (stronghold space, unità introdotta nel libro di cui sopra) è circa, per eccesso, 20 ft^3 ci serviranno quindi 5.000sp

il costo per 1sp di area da lavoro base (la meno costosa) viene 500 mo * 5.000= 2.500.000
prendiamo ora in considerazione le mura...
diciamo che vogliamo risparmiare e diciamo che ci si trova in un luogo ipersicuro come potrebbe essere il centro della capitale di un regno di un isola sperduta nella zona meno conosciuta dell'ambientazione...direi che ce la possiamo cavare col legno e diciamo che lo prendono scontato perchè hanno le foreste vicino
costo per sp 1.000
sconto 10%
% interni 90%
% esterni 10%
costo interni 4.050.000 mo
costo esterni 450.000 mo
costo tot mura 4.500.000 mo

ora con 4.500.000+2.500.000= 7.000.000 mo avrete il vostro bellissimo capannone di legno per costruire il quale avrete aspettato 7.000.000/10.000=700 settimane pari a 4.900 giorni pari a poco meno di 14 anni senza contare che avrete occupato 50.000 ft^3 di suolo pubblico che dovrete avere in qualche modo a disposizione.


nel caso del semipiano spendereste 1.235.825 mo con un risparmio netto di 5.764.175 mo servirebbe un'invasione planare o quasi mirata sullo stesso per poter rischiare di perdere qualcosa al suo interno, non occupa suolo sul piano materiale apparte quello del portale fisso ( spazio irrisorio ) e della camera per contenerlo in modo che non possa accedervi chicchessia e lo avrete in 12*46= 552 h pari a 23 giorni

a me continua a sembrare conveniente il semipiano poi bho dimmi te

[khaleb]

Avevo scritto molto bene e per esteso, poi mi è saltato il cavo di collegamento al monitor e ho dovuto riavviare... quindi andrò per punti molto concisi (spiacente di questo ma non ho il tempo di riscrivere tutto da capo):

- i calcoli non si capiscono... alcune cifre sono in migliaia altre in unità; purtroppo per una discussione ben fatta, dovresti metterli un po' in ordine (e usare le x e non gli asterischi per le moltiplicazioni)
- in particolare, non hai indicato il totale delle permanenze... non riesco a ricavarle, ma immagino che abbia applicato il prezzo maggiorato richiesto ad hoc per l'incantesimo
- una guida non ufficiale non è esattamente un buon punto di partenza, ma, pur volendo ammetterla come linee guida,
- i costi sono sproporzionati rispetto alla resa (le mura a parte sono suggerite lì? mi pare molto strano)
- ancora più sproporzionati sono i tempi... 14 anni non stanno nè in cielo nè in terra, a maggior ragione perché è una fabbrica e non una fortezza (e se ci vuoi proprio mettere le fortificazioni, si fanno dopo, quando la fabbrica è operativa)
- il tuo discorso non tiene conto del tempo necessario a creare le pergamene... perché non è che le pergamene di nono livello le vendano alle bancarelle (ok, sicuramente meno del tempo necessario a costruire una fortezza... però insomma, se si fanno i conti per un'opzione, si fanno anche per l'altra)
- se parliamo di un investimento "statale", la manodopera è quasi a costo zero (e le materie prime sono assolutamente a costo zero), così come il terreno. Differentemente, un incantatore si farebbe pagare per le sue prestazioni. Più in generale, la costruzione magica richiede personale altamente specializzato, difficile da reperire e da convincere.
- leggendo il testo di create demiplane, basta decisamente meno di un'invasione planare... e ok che basta un assalto tradizionale per la fabbrica tradizionale, ma per questa basta che si infiltri un solo uomo, cosa molto più facile

In generale (considerazione personale, legata prettamente ai gusti) è una trovata trash. A me non piacerebbe, troverei darebbe una virata ridicola al gioco - ripeto, è una questione del mio gusto.

[Thokk_Jasconius]

Facciamo qualche equivalenza come alle elementari, visto che pare sia diventato necessario.
E' una fabbrica in cui si costruiscono anche obici e cannoni. Mettiamo un'altezza di sei metri nei locali in cui si costruiscono obici e cannoni.
Mettiamo che si cambino le carte in tavola e da 1.500 lavoratori si passi a 1.000, ok, va bene anche aggiustare i ragionamenti.
Mettiamo che 50.000 piedi cubici sono 1.416 metri cubici, ti vorrò bene e dirò che sono 1.420.Diciamo anche che 6 metri di altezza*20metri di lunghezza*12 metri di larghezza fa...uhm...1.440. Direi che ci siamo.
Perfetto.
Proviamo a stipare 1.000 persone in 240 metri quadrati. Basterà mettere 4,16 lavoratori per metro quadrato che saranno agilmente contenuti, ovviamente è una stima al ribasso perché potrebbero starcene molti di più, dato che non stanno nemmeno maneggiando materiali pericolosi!Ovviamente dato che avanza molto spazio potremo agilmente inserire anche il magazzino, i corridoi, il centro di organizzazione, i dormitori, le mense, i mezzi di trasporto, i macchinari, i laboratori per la polvere pirica...
Cambiamo il ragionamento, e portiamo a un terzo l'altezza della nostra fabbrica. Suvvia, quale cannone che spara a chilometri di distanza è più alto di due metri!Che armi ingombranti!Vergogna! Già...da manuale è di taglia grande persino il cannone standard...ma no, sarà un refuso...Beh, dicevamo di un terzo.
Magicamente avremo 720 metri quadrati in cui stipare 1.000 persone. Basterà inserire 1,38 persone per metro quadrato, è molto facile, basta farle lavorare rannicchiate, e che non si lamentino!Zitti e muti!E per far arrivare la materia prima?Ops, ma quale materia prima, qui si tratta di ottimizzazione e di caratterizzazione di un'ambientazione!Tutti zitti!

Ah già...ora che abbiamo progettato tutto ci siamo dimenticati di una cosa...dove lo troviamo un mago che sia d'accordo?!Perché non è che sia così florido il mercato delle pergamene di nono livello...ma si, di cosa ci preoccupiamo, in fondo noi siamo nelle terre della DESOLAZIONE DEL MANA, laddove basterebbe un semplice squilibrio del flusso magico, cosa all'ordine del giorno, per rendere vana la creazione del nostro semipiano...qui è pieno di maghi potentissimi che acconsentirebbero allo sviluppo di armi in grado di mettere in secondo piano il valore della magia, e soprattutto sarebbero disposti a farlo proprio qui, nel luogo meno indicato del mondo...

E secondo te dovrei forzare così un'ambientazione SOLTANTO per permetterti di costruirti degli oggetti magici a metà prezzo?E poi dove sarebbero i laboratori per costruirli, dato che i lavoratori nel tuo progetto non hanno neanche lo spazio per muovere un braccio? XD Ti rendi conto che serve almeno 10 volte lo spazio di cui parli, e che il luogo sarebbe infinitamente meno sicuro di una fabbrica situata sul piano materiale?E questo te lo assicuro io come master, dato che 1)non hai letto l'intera ambientazione 2)non conosci le modifiche che io potrei aver apportato all'ambientazione a livello planare.
Il ragionamento è comunque sbagliato a monte: tu non devi cercare di forzare un'ambientazione piegandola ai tuoi scopi personali, creando delle incoerenze narrative enormi(se poi vuoi analizzare la cosa da un punto di vista "scientifico" potrei cominciare a parlarti di logiche economiche e di indicatori d'attualizzazione dei rendimenti attesi,potremmo fare un bel VAN(valore attuale netto) dato che vuoi parlare di numeri), ma devi pensare a interpretare il tuo personaggio dandogli un carattere e rispettando il bilanciamento, perché è un gioco nel quale non si deve primeggiare o avere il personaggio più ganzo, ma si deve recitare permettendo anche agli altri(MASTER compreso, dato che comincio a essere stufo dei tuoi continui capricci) di divertirsi.

Detto questo e dato che siamo in un topic di interpretazione, credo che una fabbrica del genere non sarebbe mai creata sia perché anti-economica, sia perché troppo rischiosa, sia perché troppo poco difendibile; capirei un qualcosa di molto più piccolo come laboratorio personale di qualcuno, ma non capirei un investimento simile per una FABBRICA DI ARMI DA FUOCO; inoltre i viaggi tra i piani sono molto, molto, molto meno sicuri di quanto pensi, e creare un semipiano può attirare forze esterne molto grandi, potenti e pericolose.
Ti assicuro che non è una mia coercizione, ma è una cosa che si può evincere dall'ambientazione di Golarion. Non voglio spoilerarti niente, ma qualsiasi altro master avrà capito a quali esterni mi riferisco.

[Burar]

faccio solo presente che i numeri di volume che dai sono assolutamente insufficienti.

faccio l'esempio di semplice di un unico spazio di 50.000 ft^3, deve avere un soffitto di almeno 3 metri (10ft),
quindi ti restano 5.000 ft^2 di superfice calpestabile, diviso 1000 lavoratori fanno 5 ft^2, cioe` mezzo metro quadro.

praticamente sono dei polli in batteria, senza contare lo spazio per i pezzi in lavorazione, i macchinari, le fornaci, i magazzini ecc. (e non ho considerato lo spazio occupato dai muri).

non conosco lo stornghold builder, ma i conti che hai fatto sono spropositati, 5 milioni di mo per un magazzino che in metri fa 30x30x3 mi sembra uno sproposito, soprattutto perche` per la maggior parte sara` spazio vuoto da lasciare alle linee di produzione.

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in ogni caso una fabbrica da 1000 operai in un'ambientazione fantasy non sta ne' in cielo ne' in terra (te lo dice uno che lavora in una fabbrica da 1000 operai...)

[durin]

Burar fabbrica da mille operai no, son d'accordo, eppure nelle città più grosse di un ambientazione fantasy come nella realtà e nelle zone metallifere le zone delle forge e della metallurgia praticamente sono quello, grosse fabbriche. Magari non unici capannoni immensi, ma raggruppamenti di magazzini e laboratori (quindi simili a villaggi) ma la funzione è quella. Tant'è che in Shannara viene descritta una città simile e nel signore degli anelli ci sono le forge di Saruman e le industrie di Sauron. Magari ogni laboratorio avrà mooooooolti meno lavoratori eppure non è difficile immaginare un'attività "orientata dall'alto". L'idea delle armi da fuoco è sfiziosa... Magari non è una mega fabbrica, ma un laboratorio industriale, voluto da alcuni alchimisti con una visione particolarmente aperta.

[khaleb]

Ma qui il discorso è su questi numeri, è ozioso giocare al ribasso
Comunque credo che l'osservazione di Burar in sé sia sensata: quelli di cui parli tu (citare Shannara come precedente autorevole, dopo aver letto negli anni dell'adolescenza quasi tutto tranne l'ultimo ciclo, mi fa un po' rabbrividire) è un caso limite, sono più forge a cielo aperto e miniere. Insomma, sono più condizioni di schiavitù, città-capannone o comunque stabilimenti di lavoro di creature inumane, il parallelo non è proprio calzante secondo me.

[durin]

Ma qui il discorso è su questi numeri, è ozioso giocare al ribasso

Beh per farlo funzionare magari è meglio ridurre le dimensioni no? In fondo può essere un'esperimento, un'attività che qualcuno decide di provare, che magari poi nel corso dell'avventura viene distrutta e quindi non và a intaccare l'ambientazione stessa, ma che è comunque esistita....

(citare Shannara come precedente autorevole, dopo aver letto negli anni dell'adolescenza quasi tutto tranne l'ultimo ciclo, mi fa un po' rabbrividire)

Fa rabbrividire anche me Shannara in sè come ciclo e come libri e non lo considero autorevole in generale, tuttavia quell'idea della "città forgia" è sensata e mi ricordava le città della prima rivoluzione industriale o tornando indietro le zone concerie italiane o inglesi del 1300.

è un caso limite, sono più forge a cielo aperto e miniere. Insomma, sono più condizioni di schiavitù, città-capannone o comunque stabilimenti di lavoro di creature inumane, il parallelo non è proprio calzante secondo me.

Secondo me ci sta... Infatti se pensi ad un industria, ad un attività più grande di quella che produca 4 spade in 1000 anni (spero tramite l'esagerazione che si capisca il concetto), non pensi a condizioni di lavoro perfette in cui tutti sono felici e questa è una cosa che nel corso della storia non c'è mai stata nella produzione di massa di beni. Tornando al fantasy, io credo, leggendo le ambientazioni e le descrizioni delle città che i contadini gli artigiani, i fabbri nelle grandi città commerciali non se la passassero poi benissimo, magari bene sì e penso che in un ambientazione fantasy una città-forgia come quella di Shannara sarebbe abbastanza gestibile senza dover ricorrere a torme di orchi e goblin o umani da schiavizzare. Semplicemente magari calcando un po' la mano sul concetto di servitù della gleba egregiamente descritto da Luskark e portandolo ad un livello successivo.
L'esempio di Tolkien l'avevo fatto solo per parlare della produzione di massa.

Sai l'idea l'ho ritenuta sfiziosa pensando ai cannoni medioevali e alle officine che li hanno costruiti ed ho pensato che saranno state sicuramente piccole, ma alla base dell'idea c'è stata sicuramente la volontà di qualche signore e di qualche "imprenditore" di provare. E pur essendo molto usata la magia, così come in qualche momento del mondo fantasy è stata inventata la balestra per migliorare l'attacco di chi non ha magia, così qualcuno potrebbe avere "il colpo di genio."

Tornando on topic sulle fabbriche, penso che in determinati ambienti, tipo ebberon o nei FF in determinate zone molto umanizzate qualche esempio di industria con molti lavoranti ci potrebbe essere... Che sia una conceria, un mulino che viene utilizzato sia per il grano che per follare la lana (esistevano) o qualche altra cosa del genre potrebbe esserci.

[khaleb]

Beh, sul primo punto, non credo: la discussione è proprio incentrata su quanto sia probabile/possibile creare quello specifico contesto, dato che era quello che interessava ad Aras da background

Su Shannara concordo, non è autorevole ma in questo caso è un parametro utile perché la cosa è resa bene.
Non posso tuttavia concordare con quello che hai scritto, perché ha un parametro storicamente inesatto (non prenderla per un'aggressione, ma è oggettivamente un errore):

condizioni di lavoro perfette in cui tutti sono felici e questa è una cosa che nel corso della storia non c'è mai stata nella produzione di massa di beni.

Ecco, molto semplicemente, la produzione di massa è un fenomeno iniziato con il '900; prima era completamente inesistente. Anche la produzione industriale in sé (iniziata nella seconda metà del '700, quindi comunque notevolmente post medioevo) non è un fenomeno di massa, per quanto più ampio di quello legato a una produzione artigianale.

E attenzione: per quanto nel fantasy venga introdotta la produzione "massiccia", questa non è "di massa": nel Signore degli Anelli (cito come esempio, ma vale anche per Shannara - che tanto si sa, quanto più si va a ritroso tanto più è una copia spudorata di Tolkien) è una produzione di tipo bellico, ma non ha nulla a che vedere con la produzione di massa. E comunque è spesso vista come una metafora di un'industrializzazione brutale, una critica proprio al passaggio che vorrebbe togliere la caratterizzazione medievaleggiante; ma qui si rischia di andare OT, è un excursus passeggero.

Inoltre, se vai ad estremizzare il concetto di servitù della gleba... beh, semplicemente, ottieni la schiavitù; e la schiavitù rientra in tutt'altro campo concettuale. E comunque ripeto, non si tratterà mai di una produzione di massa a meno che non si voglia snaturare la base medievaleggiante del gioco (legittimo, per carità, ma si cambia concetto, è questo che ha detto burar mi pare chiaro, dato che anche i Guardiani della Notte sono fantasy ma non credo si possa tacciare la Russia contemporanea di essere poco industrializzata). Qualche ambientazione dalla caratterizzazione più "vittoriana" (Eberron, nei FR la vedo troppo azzardata) potrebbe avere qualcosa del genere, questo sì; però concordo con burar nel dire che un fenomeno talmente grande sarebbe fuori portata, un eccesso che personalmente eviterei (a meno che non stiamo parlando, appunto, di cave e miniere immense con persone tenute in schiavitù; ma questo è completamente diverso da una fabbrica).

[durin]

Beh, sul primo punto, non credo: la discussione è proprio incentrata su quanto sia probabile/possibile creare quello specifico contesto, dato che era quello che interessava ad Aras da background

Si, però appurato che quel contesto è estremamente difficile da ricreare, ho pensato di immaginare contesti simili ma che si possono ricreare con più facilità.

Ecco, molto semplicemente, la produzione di massa è un fenomeno iniziato con il '900; prima era completamente inesistente. Anche la produzione industriale in sé (iniziata nella seconda metà del '700, quindi comunque notevolmente post medioevo) non è un fenomeno di massa, per quanto più ampio di quello legato a una produzione artigianale.

Chiedo venia , mi sono espresso male. Dovevo specificare che con produzione di massa intendevo sia la prod. industriale moderna come avevo detto mi pare, ma anche "una produzione di massa" o come hai detto tu, ancora meglio massiccia, che invece credo che in determinati contesti fosse diffusa, pur magari con l'aspetto di unioni di artigiani e di laboratori, ma come detto prima, se più laboratori si uniscono di fatto si avrà una produzione più controllata e massiccia rispetto a più laboratori indipendenti (ovviamente non mi riferisco al significato esatto di industria e produzione di massa attualmente concepita. Eppure sono dell'idea che nel mercato della lana ed in quello delle armi belliche ci fossero anche esempi di protoindustrie e non semplici laboratori artigianali con una micro produzione (tuttavia non mi ricordo le fonti quindi appena ho tempo dovrei fare una ricerchina, scusatemi! ). Un esempio che mi ricordo è invece del I secolo a.c Un Quinto Servilio Cepione si assicurò la costruzione di varie forge in emilia mi pare, per una grande produzione di armi.

Ad ogni modo la schiavitù è l'estrema conseguenza, per questo non ho detto estrema conseguenza. Questi servi della gleba invece, potrebbero essere ad esempio dei braccianti non impiegati nei campi (o non nel periodo di lavoro) ed il signorotto locale li utilizza in questo laboratorio, oppure dei manovali senza lavoro che vengono impiegati in quest'attività. Non parlo di numeri enormi ovviamente, cosa di cui si discute nel topic è vero.