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[GdR] Paladino in crisi mistica, help!

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Re: [GdR] Paladino in crisi mistica, help!

Messaggioda khaleb » dom apr 20, 2014 5:49 pm

Drizz't è un buon esempio di come per giustificare certe cose, si scrivano dei romanzi da cani!

Ma tornando a noi, la situazione secondo me è più complessa di come potrebbe sembrare, dato che dici che il gruppo non ce l'ha con te, anche se sembra proprio il contrario, quindi c'è qualche sfumatura che non viene resa bene. 

Comunque ribadisco, forse prima non si è notato: il tuo paladino non è in debito. Il ninja ha perso soldi del paladino, quindi era tenuto a rimborsarglieli (e un personaggio legale sarebbe particolarmente pignolo su di una questione del genere). 
E' stupido morire con un'arma nel fodero.

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Re: [GdR] Paladino in crisi mistica, help!

Messaggioda Luskark » dom apr 20, 2014 6:28 pm

Flick ha scritto:Luskark ci ha preso in pieno. Fuori dal tavolo siamo buoni amici, frequentiamo la stessa università (anceh se facoltà diverse) e ci vediamo anche al di fuori delle sessioni. Sul tavolo da gioco io sono il paladino in mezzo ad un gruppo di neutrali che prendono a sfottere il paladino per la sua itnegrità morale conservatrice e pignola. Il fatto che, adesso, il ninja si è messo a fare questa cosa, è segno che in Off che cose cominciano a prendere una piega che potrebbe portare a future prese per i fondelli più gravi e serie da parte di questi qui, e che devo correre ai ripari. Rimanendo coerente con il PG, senza ricorrere al metagame nè mettermi a fare il "cascettaro" (come si dice dalle mie parti)

Il punto non è il gruppo, il punto è la gestione di un PG che si propone come macchietta e che accetta la parte divenendo il bersaglio di un'ironia benevola e buon argomento della parte rilassata all'interno del gruppo.
Quindi non c'è una cattiveria da parte del gruppo, solo un atteggiamento che sembra andar bene a tutti perchè gli altri giocatori si divertono a scherzarci, mentre il giocatore del paladino trova una facile via per interpretarlo in rapporto agli altri.
Il punto è che a lungo andare il meccanismo non regge perchè nessuno si diverte a giocare un personaggio che finisce per diventare una parodia di sè stesso. E i personaggi per esser interessanti devono funzionare in ragione del resto del gruppo...

Esempio: decido di giocare Kling "spada di burro", barbaro coboldo con For4. Io posso anche trovarla l'idea più interessante del mondo, ma se poi gli altri hanno costruito personaggi che al contrario funzionano molto bene e il fulcro sono i combattimenti in cui non faccio niente finisco per annoiarmene... ad un certo punto il soprannome che mi son dato io stesso diverrà un peso, continuamente citato dagli altri per scherzare quando per l'ennesima volta mancherò il bersaglio.
Perchè un giocatore tenga un PG serve che riesca a ottenere almeno qualche sparuta scena in cui si senta realizzato.

Si accumula così un bel po' di frustrazione con un personaggio che il giocatore si è rovinato tra le mani (perchè in questi casi è il giocatore che inconsapevolmente s'è tirato la zappa sui piedi) e che gli altri, credendo di stare in pieno spirito nel gioco e di scherzarci assieme (mentre il giocator ci ride sopra sempre meno) continuano a trattar nello stesso modo.... alla fine il giocatore del personaggio maltrattato sbotta e presumibilmente accusa gli altri. Gli altri, convinti che il giocatore fino a poco fa si divertisse, credono abbia dato di matto e replicano alle accuse non capendo cosa stia succedendo (ha una giornata sbagliata, non sa stare al gioco...). Il DM stesso resta stupito dal comportamento del giocatore in questione che anche lui riteneva si fosse personalmente prestato al gioco (si noti: dovrebbe accorgersi se un giocatore comincia ad esser frustrato ma non è così facile e non sempre ci si riesce).

A questo punto bisogna decidere come comportarsi. Il personaggio è rovinato o si può recuperare? Se sì, come?
Perchè Kling il barbaro funzionava in virtù del suo soprannome "spada di burro". E se il problema è proprio che lui sia "la spada di burro" come si fa a reinventarlo? Funziona anche tolto dalla posizione in cui era stato messo, che però è diventata un peso?
Vale anche per il guerriero "mulo da soma", il barbaro "tontolotto", il nano "lattina" con tutte le battute sull'altezza ecc ecc. Perchè se ad un certo punto lo scopo d'esser di un personaggio è esser fatto fesso dagli altri può dar simpatia come PNG ma non necessariamente funziona come PG (il sergente Garcia è più simpatico di Zorro, ma ad un certo punto a giocar Garcia si rischia di stufarsi... quanta gente guarderebbe una serie in cui il protagonista è Garcia che passa il tempo a fallire cercando di acciuffare Zorro?).
Ho usato anche esempi in cui il personaggio è manchevole in combattimento quando ciò ha ricadute di rapporti nel resto del gruppo per completare il quadro, ma non è necessario che accada. Conad il barbaro illetterato può essere il PG più forte del gruppo e far millemila danni con la sua combo ad ascia bipenne che fa 60 danni a colpo ma se appena arriva in città il suo ruolo è non saper leggere i cartelli stradali può far tutti i danni che vuole ma ad un certo punto rischia di stancar il suo giocatore. Idem per Gimthor il nano guerriero che arriva a CA 33 ma cui basta una parola sui centimetri che lo compongono (anche non riferita a lui, tipo "colleziona tappi di sughero") per farlo sbottare.
Poi si noti: giocatori assai ambientati con tale ruolo e che riescano a farlo funzionare bene esistono. Ma bisogna esser veramente bravi a portarlo avanti.
E si noti pure: non sto dicendo che a un personaggio faccia male un lato autoironico (anzi) il problema è se il lato autoironico diviene il fulcro del personaggio e si esaspera.

Quindi chiediti: posso portare avanti questo paladino per come è ora o rischio di percepirlo solo come un peso? Cambiandogli carattere funzionerebbe o verrebbe a tal punto snaturato che non ne vale neanche la pena? Si potrebbe impostare in base a queste vicende un'evoluzione del personaggio?
Oppure conviene cambiarlo direttamente?

P.S: gente un po' orientaloide (anche se lì accadeva con una vena un filin rassista visto che proprio lui era l'infido :roll: ) è un tratto tipico dai tempi di Baldur's Gate II. Quindi non ci trovo nulla di troppo strano. FR sprona al minestrone di questo tipo.
Concordo sul fatto che usare Drizzt come esempio di buon personaggio non si dovrebbe fare :mrgreen:
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Re: [GdR] Paladino in crisi mistica, help!

Messaggioda Nyxator » dom apr 20, 2014 8:31 pm

Uhm..
Ok che par che il gruppo, salvo il QQ, a tuo dire non sia così evil fino al midollo.
Ma a leggersi sto sunto, imho la gestione mastereccia a sprazzi ha un non sò che di nebuloso e tirato via..
Insomma, se là non è la fossa dei leoni, un due chiacchere in off e un pò di sana ottimizzazione del resto, oltre che del pg, non sarebbe poi malaccio proporle.

Tipo:
La cintura.
Ok i check, va bene la destrezza ninja e ok pure che la scenetta dello switch sex che ne segue diverte ecc (e finchè è ruolata da gdr e non l'ennesimo sfottò ci sta), ma questi qui sono di quinto...
Infilare la cintura a uno che dorme probabilmente con l'armatura addosso, c'hai da tribolarci..non mi par sia così easy quanto il dire: "master, il mio discepolo di Hattori Hanzo in nottata gioca l'ilare dispetto all'omino di latta senza macchia"
Qui sarei curioso di sapere come si svolse a livello gestionale.

Varie.
Passi il Gs sgravo, ma al posto di lasciare a zonzo un pg stregone malvagio usato a quel modo là e la certezza di tritar le scatole al prossimo, è mille volte meglio usare un png malvagio gestito super partes..
Almeno uno se lo giostra con criterio.
Sullo scontro sgravo e a quanto pare pressocché inevitabile per scelte pregresse del master e sull'opportunità, o meno, di aggiungerci la successiva disavventura oculistico diabolica soprassediamo.

Più in generale..mi sfugge per quale arcana ragione le rivelazioni, le revisioni dei patti, le instant kill, i saccheggi, e altre amenità giocosoruolistiche assortite avvengano quasi sempre quando:
Il giocatore è assente e il suo pg viaggia col pilota automatico del master.
Il pg dorme.
Il giocatore è sceso un'attimo perchè c'aveva l'auto in divieto di sosta.

Di buono c'è che il ninja durante la tua assenza al tavolo almeno ha speso la pecunia per farti riavere il lv negativo.
Volendo poteva approfittare della presenza del pg col pilota automatico e farsi il tour scialacquando mo tra bazaar, armaioli, locande e bordelli.
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Re: [GdR] Paladino in crisi mistica, help!

Messaggioda Flick » lun apr 21, 2014 10:41 am

Ok ragazzi, quindi ora ho tipo una ettimana di tempo e prepararmi un discorsetto. Sia riguardo il ninja (effettivamente i soldi erano i MIEI, e lui NON può dirmi che io sono in debito verso di lui.. semmai il contrario) che il raporto con il gruppo in On (sono un paladino di Tyr che ha combattuto al loro fianoc per due settimane, dovrebbero concedermi un minimo di rispetto.. l'alchimista mi chiama ancora "Moana", soprannome poco simpatico da quando sono divenuto donna, e ancora affibbiato anche se sono tornato uomo).
Ah, ehm, dimenticavo un particolare.. il master ci fa giocare con i PF massimizzati. E la stessa cosa vale anche per PNG e mostri...
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Re: [GdR] Paladino in crisi mistica, help!

Messaggioda Red_Dragon » lun apr 21, 2014 10:43 pm

Secondo me, qui più che un problema di interpretazione, vi è un problema di aspettative di gioco diverse. Parlatene out of game e cercate di chiarirvi.
Il resto lo hanno già detto gli altri. Giusto una cosa: Raggirare non funziona tra PG, da regole.

Ciao :)
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Re: [GdR] Paladino in crisi mistica, help!

Messaggioda VoivodeUgo » mar apr 22, 2014 8:33 am

Ok ragazzi, quindi ora ho tipo una ettimana di tempo e prepararmi un discorsetto. Sia riguardo il ninja (effettivamente i soldi erano i MIEI, e lui NON può dirmi che io sono in debito verso di lui.. semmai il contrario) che il raporto con il gruppo in On (sono un paladino di Tyr che ha combattuto al loro fianoc per due settimane, dovrebbero concedermi un minimo di rispetto.. l'alchimista mi chiama ancora "Moana", soprannome poco simpatico da quando sono divenuto donna, e ancora affibbiato anche se sono tornato uomo).


;) Fai bene. E il paladino usalo come un "cacciatore di malvagi". non  nel senso che massacri gente per strada, ma che, se pur buono, puoi essere sospettoso, sei molto attento agli atteggiamenti negativi delle persone, essendo abituato ad avere a che fare col male conosci bene le tentazioni maligne (tra cui l'avidità) etc... non uno che si fida di tutti perchè sì, e non fa niente qualsiasi sia l'inganno subito... Buona avventura. 

Tipo:
La cintura.
Ok i check, va bene la destrezza ninja e ok pure che la scenetta dello switch sex che ne segue diverte ecc (e finchè è ruolata da gdr e non l'ennesimo sfottò ci sta), ma questi qui sono di quinto...
Infilare la cintura a uno che dorme probabilmente con l'armatura addosso, c'hai da tribolarci..non mi par sia così easy quanto il dire: "master, il mio discepolo di Hattori Hanzo in nottata gioca l'ilare dispetto all'omino di latta senza macchia"
Qui sarei curioso di sapere come si svolse a livello gestionale.


concordo, penso però che l'intento fosse la scena ironica, per cui se è piaciuta al dm, probabilmente avrà sorvolato un po' sulle difficoltà logistiche... Poi non ho mai giocato a PF, ma in 3.5 serve un talento per dormire in completa... (che presumo sia la sua armatura)

Passi il Gs sgravo, ma al posto di lasciare a zonzo un pg stregone malvagio usato a quel modo là e la certezza di tritar le scatole al prossimo, è mille volte meglio usare un png malvagio gestito super partes..
Almeno uno se lo giostra con criterio.
Sullo scontro sgravo e a quanto pare pressocché inevitabile per scelte pregresse del master e sull'opportunità, o meno, di aggiungerci la successiva disavventura oculistico diabolica soprassediamo.


Qui concordo già meno
- un ex pg, specie se mal voluto e gestito bene, può essere sfruttato bene.
-il fatto che lo scontro era inevitabile... Bè era un'imboscata... sarà stata studiata apposta...
-il gs sgravo è irrilevante... dipende anche dalla potenza dei pg...
per la gita infernale, non ricoedo bene come si sia svolta ora, ma magari quella la poteva evitare, ma dovrei sapere nel dettaglio per dire
 
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Re: [GdR] Paladino in crisi mistica, help!

Messaggioda Flick » mar apr 22, 2014 2:38 pm

Red_Dragon ha scritto:Secondo me, qui più che un problema di interpretazione, vi è un problema di aspettative di gioco diverse. Parlatene out of game e cercate di chiarirvi.
Il resto lo hanno già detto gli altri. Giusto una cosa: Raggirare non funziona tra PG, da regole.

Ciao :)


Ciao, scusami, la parte che ho evidenziato del quote... esattamente dove posso trovarlo?
Piccola parentesi: QQ, da PG, con la scusa che era uno stregone mezzo-esterno NM, ogni qualvolta dovevo interagire con lui faceva su di me Intimidire atto non a demoralizzare ma per cambiare atteggiamento :?
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Re: [GdR] Paladino in crisi mistica, help!

Messaggioda VoivodeUgo » mar apr 22, 2014 3:02 pm

Non so, che mi risultasse: diplomazia e intimidire non funzionano per il cambio di atteggiamento nei pg... E questo è abbastanza ovvio, cioè, te lo vedi se a fine avventura incontri il cattivone con 60 di diplomazia e l'avventura finisce che per un tiro di dado i pg diventano suoi amiconi??
Raggirare similmente non funziona per il cambio di atteggiamento, ma l'abilità funziona eccome... nel senso, tu sospetti che il ninja ti abbia rubato soldi, lui ti  raggira... tu sei ancora legittimato a pensare che ti abbia ingannato, magari lo sa fare bene, e puoi rimanere sospettoso. ma poichè ti ha raggirato, non hai nessuna prova concreta che l'abbia fatto o che ne sappia qualcosa e, se reagissi violentemente, potresti sbagliarti come no. invece se fallisce il raggirare, tu percepirai chiaramente che sta mentendo/occultando info nella sua risposta, e da qui i tuoi sospetti si consolidano e puoi continuare ad interrogare...
Almeno questo è ciò che ricordo...
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Re: [GdR] Paladino in crisi mistica, help!

Messaggioda khaleb » mar apr 22, 2014 3:19 pm

Ricordo anche io la stessa cosa: non si puo' utilizzare un'abilità di Carisma per modificare l'atteggiamento di un pg, ma Raggirare si puo' utilizzare eccome. Magari sbaglio, ma qualche anno fa un DM piuttosto incompetente ma ferrato sulle regole disse questa cosa, quindi persi tempo a spulciare i manuali prima di arrendermi al fatto che non mi risultava. 

Raggirare esula per i motivi detti da VoivodeUgo: non influenza direttamente l'atteggiamento del pg, ma semplicemente gli rende credibile una determinata cosa: non implica che ci creda o meno. 

O almeno, non riesco a trovare una regola che sostenga il contrario, lieto di essere smentito nel caso (o meglio non tanto lieto, perché un buon gruppo per me deve avere dinamiche complesse, e la possibilità di mentire è fondamentale). 
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Re: [GdR] Paladino in crisi mistica, help!

Messaggioda Nyxator » mar apr 22, 2014 4:48 pm

VoivodeUgo ha scritto:
Nyxator ha scritto:Passi il Gs sgravo, ma al posto di lasciare a zonzo un pg stregone malvagio usato a quel modo là e la certezza di tritar le scatole al prossimo, è mille volte meglio usare un png malvagio gestito super partes..
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Qui concordo già meno

Lungi da me l'idea di farti cambiar punto di vista sul caso in questione ma ok, analizziamo punto per punto:
- un ex pg, specie se mal voluto e gestito bene, può essere sfruttato bene.

In un gruppo dove tutti giocan per il gusto di giocare, senza dubbio avresti ragione a dire che la cosa funziona.
Che a conti fanti là sto master probabilmente ha concesso il pg malvagio (su misura e con fior fiore di alleati png che tra l'altro ti tiran giù un paladino in scioltezza) all'ex master del Rakhshasa God, che probabilmente ci trovava pure più gusto nell'accanirsi nel ruolo, magari è un'altro discorso.
-il fatto che lo scontro era inevitabile... Bè era un'imboscata... sarà stata studiata apposta...

Per la prima parte ho detto sopra, Un'imboscata in sé e in genrale è cosa sana e giusta per tener un party sul chi vive, ma il bilanciamento e la pianificazione della stessa sono elementi necessari per garantire il divertimento.. lui col suo paladino non sembra essersi divertito.
il GS sgravo è irrilevante...dipende dalla potenza dei pg.
[/quote]
Infatti, anch'io ho detto passi il Gs sgravo...se per questo non sono nemmeno dell'opinione che i mostri grossi debbano sempre e solo apparire in scene in cui il party di lv adeguato incontra il gs max+4, ci combatte, lo stende e finita lì.
Però al di là delle meccaniche di gioco e dell'ambientazione, una scena in finitiva c'ha da risultare quantomeno giocabile e gradevole..sennó adios pg e momento ludico :)

Per il resto..se uno vuol fare il check di raggirare è cosa buona e giusta se lo condisce pure ruolandoselo di conseguenza e non come un banale e rapido uso di stats e gradi...a maggior ragione se avviene tra pg.
Che poi le skill social fungano infinitamente meglio nelle situazioni tra pg e png e a volte funzionano a senso unico è fuori questione.
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