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[GDR] Allineamento di Ulisse

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Re: [GDR] Allineamento di Ulisse

Messaggioda GarlakSturnn » gio gen 15, 2015 4:23 pm

Ma io non vedrei l'inganno come un atto necessariamente caotico. Va visto l'inganno: quanto mette in pratica contro Troia, è una strategia militare: omette di dire delle cose.
Quanto invece accade con il povero ciclope, è una presa per il culo bella e buona.., un gesto più caotico, indubbio. 
Sull'asse bene/male, non credo ci si possa spingere nell'una o nell'altra direzione: tornato a Itaca, non si fa scrupoli a uccidere su due piedi gli usurpatori.
Semplicemente neutrale puro.
Io non vedrei gli allineamenti così restrittivi: coprono tutto, eccellentemente, per me. Si sbaglia, a parer mio, a valutare il neutrale puro: non sono personaggi apatici, ma sono personaggi che non si identificano davvero in nessun campo: paradossalmente, finiscono per essere i personaggi più sfaccettati.
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Re: [GDR] Allineamento di Ulisse

Messaggioda thondar » gio gen 15, 2015 9:45 pm

Edit: ora che ci penso...ma in quel Deites and Demigods che uscì per la 3a, non c'è un'accenno o che?

no
è avvilente pensare che non si possano avere personaggi sfaccettati con questo sistema di gioco: se si devono aver soltanto "macchiette" o personaggi dall'allineamento facilmente mutabile è come arrendersi a dover rinunciare a una certa profondità di gioco...

tieni conto però, che master permettendo, l'allineamento è solo uno strumento per ricordare in breve al giocatore come interpretare il PG, strumento che può essere messo in secondo piano rispetto ad un background ben fatto e particolareggiato quanto vuoi.
Se mi dite dove trovo la roba di cui parlate è più facile che risponda!

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Re: [GDR] Allineamento di Ulisse

Messaggioda Luskark » ven gen 16, 2015 1:54 am

Partendo dal fatto per cui l'Ulisse dell'Iliade è diverso dall'Ulisse dell'Odissea...

Non penso che possiamo applicare gli allineamenti (molto simili ai nostri precetti etici) alla morale omerica.
Non esiste in greco antico una parola che significhi "pieno di malvagità", tanto che il concetto che sottintende il loro "kakos" ("malvagio") significa più che altro uno che si vende per pochi soldi...

Per Dante (e per noi) uccidere un prigioniero disarmato a cui si è promesso di lasciar andare è atto ingiusto e per questo meritevole di finire all'Inferno, per Omero forse è cosa buona e giusta punire (definitivamente) chi si comportò con cotanta vigliaccheria. Dico forse perchè Omero ci dice una sola volta in tutta l'Iliade cosa pensa di ciò che fanno i personaggi e fa un commento che stronca ogni nostro nobile sentimento.

Uccidere i Proci per Ulisse è giustizia, per noi è vendetta.

Ancora più sconvolgente è, dopo la strage, la punizione delle ancelle che avevano volontariamente giaciuto coi Proci, spesso taciuta nelle letture, ma ben presente nell'Odissea. Dei loro colli fa un unico cappio e fa un'impiccagione di massa con tanto di scena in cui costoro inutilmente si dibattono fino a morirne 8O
Un tizio che fa una cosa del genere per noi non è buono per niente!

A tutto ciò si aggiunge il fatto per cui ogni interpretazione dell'Odissea ne coglie alcuni lati. Così leggiamo alcuni, a seconda dei momenti e degli aspetti colti, che lo vedono più buono e altri che lo vedono più malvagio.

Perchè come ogni degno personaggio degno del seguito di commenti che ha avuto lui, Ulisse è troppo complesso per essere ritagliato in un solo allineamento :)
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Re: [GDR] Allineamento di Ulisse

Messaggioda Thokk_Jasconius » ven gen 16, 2015 9:23 am

Non conoscevo l'episodio delle ancelle, dal nostro punto di vista etico è un gesto malvagio.
Però considera anche una cosa, e cioè che il giudizio morale/etico contenuto negli allineamenti di d&d/pathfinder tende ad essere assolutistico, non relativizzabile, quindi non possiamo contestualizzare le considerazioni sull'etica di Odisseo in base alla visione Omerica delle cose.. Per pathfinder quello è un gesto malvagio senza dubbio, in termini assoluti...

Purtroppo conoscere l'allineamento di Odisseo ci servirebbe anche da un punto di vista pratico: potrebbe diventare il gregario di uno dei personaggi del mio gruppo(in base al talento autorità), e come ben potete immaginare in tal caso l'allineamento ha incidenza anche sulle regole. Ovviamente regolandomi con il buon senso e in base al dibattito fin qui svoltosi, tenderei a considerare Odisseo un Neutrale puro.

Thondar, so bene che un background ben fatto è più importante di un allineamento nel descrivere un pg o un png, ma dal punto di vista meccanico sai che non è così; i vari protezione dal male, riduzione del danno/bene, LB per essere paladino e simili sono meccaniche dalle quali non si può esulare, a meno di non utilizzare HR che cambino completamente l'esperienza di gioco di pathfinder...spero che nella quinta edizione il sistema degli allineamenti sia diventato opzionale, sarebbe una rivoluzione fantastica XD (purtroppo non ci ho ancora giocato).
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Re: [GDR] Allineamento di Ulisse

Messaggioda DragonWarrior91 » ven gen 16, 2015 9:34 am

Thokk_Jasconius ha scritto:Non conoscevo l'episodio delle ancelle, dal nostro punto di vista etico è un gesto malvagio.
Però considera anche una cosa, e cioè che il giudizio morale/etico contenuto negli allineamenti di d&d/pathfinder tende ad essere assolutistico, non relativizzabile, quindi non possiamo contestualizzare le considerazioni sull'etica di Odisseo in base alla visione Omerica delle cose.. Per pathfinder quello è un gesto malvagio senza dubbio, in termini assoluti...

Purtroppo conoscere l'allineamento di Odisseo ci servirebbe anche da un punto di vista pratico: potrebbe diventare il gregario di uno dei personaggi del mio gruppo(in base al talento autorità), e come ben potete immaginare in tal caso l'allineamento ha incidenza anche sulle regole. Ovviamente regolandomi con il buon senso e in base al dibattito fin qui svoltosi, tenderei a considerare Odisseo un Neutrale puro.

Thondar, so bene che un background ben fatto è più importante di un allineamento nel descrivere un pg o un png, ma dal punto di vista meccanico sai che non è così; i vari protezione dal male, riduzione del danno/bene, LB per essere paladino e simili sono meccaniche dalle quali non si può esulare, a meno di non utilizzare HR che cambino completamente l'esperienza di gioco di pathfinder...spero che nella quinta edizione il sistema degli allineamenti sia diventato opzionale, sarebbe una rivoluzione fantastica XD (purtroppo non ci ho ancora giocato).

Secondo me è impossibile dare un allineamento a personaggi di altri periodi storici, in quanto avevano un concetto di bene e male diverso dal nostro.

Per rispondere alla tua domanda (implicita) si, la 5E ha reso completamente opzionali gli allineamenti. Gli allineamente non hanno alcuna rilevanza nelle regole di gioco.
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Re: [GDR] Allineamento di Ulisse

Messaggioda Luskark » ven gen 16, 2015 1:50 pm

Thokk_Jasconius ha scritto:Non conoscevo l'episodio delle ancelle, dal nostro punto di vista etico è un gesto malvagio.

È un passo poco trattato ma non per questo assente nell'opera. Prima volta che lessi ci rimasi un po' stranito.
Non appena mi capita tra le mani un'Odissea te lo trovo anche, se vuoi.

P.S: Omero in generale può essere anche abbastanza splatter, leggere per credere...

Però considera anche una cosa, e cioè che il giudizio morale/etico contenuto negli allineamenti di d&d/pathfinder tende ad essere assolutistico, non relativizzabile, quindi non possiamo contestualizzare le considerazioni sull'etica di Odisseo in base alla visione Omerica delle cose.. Per pathfinder quello è un gesto malvagio senza dubbio, in termini assoluti...

Lo so, solo che gli allineamenti proprio non funzionano per personaggi in etica omerica.
Bisognerebbe usare degli allineamenti alternativi che tengano conto di diverse varianti.

Purtroppo conoscere l'allineamento di Odisseo ci servirebbe anche da un punto di vista pratico: potrebbe diventare il gregario di uno dei personaggi del mio gruppo(in base al talento autorità), e come ben potete immaginare in tal caso l'allineamento ha incidenza anche sulle regole.

Allora la risposta è semplice: dipende da come tu lo concepirai e da come tu lo utilizzerai.
L'uomo dal multiforme ingegno è anche un uomo dal multiforme volto e dal multiforme allineamento.
Ma lo è nell'Odissea. In una campagna non sarà capace di essere così multiforme, anche perchè si relazionerà con situazioni e pubblico ben definito. E per quanto ciascuno di noi possa essere un bravo DM di certo non è Omero nè come approfondimento dei personaggi (anche perchè sono tecniche lontanissime da quelle che usiamo correntemente) nè come impostazione mentale.
Quindi dipenderà molto da come tu lo imposterai e da cosa gli farai fare. Ogni volta che Ulisse viene ripreso da qualcuno diventa un nuovo Ulisse, un po' diverso dai precedenti a seconda di chi lo prende in mano... il tuo sarà in base a come lo renderai tu. :)
Per Dante Ulisse è un caotico malvagio: caotico per aver sfondato i limiti imposti all'essere e malvagio per aver ucciso un prigioniero che si era arreso e aver ucciso altri nemici nel sonno durante una sortita notturna. Malvagio per la seconda visto che è quella la causa del suo infernamento, e non l'aver superato le colonne d'Ercole!

Altrimenti, se vuoi il mio parere...

Ovviamente regolandomi con il buon senso e in base al dibattito fin qui svoltosi, tenderei a considerare Odisseo un Neutrale puro.

La prima cosa che fa Ulisse di ritorno da Troia è mettere a ferro e fuoco una città che si era alleata con Troia...
Anche questo è un gesto che noi non considereremmo molto buono.
La nostra stessa concezione della schiavitù secondo gli allineamenti ci lascia molto poco spazio di manovra su qualsivoglia eroe omerico. Gli eroi omerici hanno la loro gloria nel prender schiave e nell'uccider nemici, e non son per loro caotici o malvagi fino a che non infrangono cose come l'ospitalità, l'onore (loro) e altri precetti sacri agli dei.
Ad esempio prendere prigioniero o uccidere chi si aggrappa ad una statua di Atena (e aggrapparcisi poi per non essere punito per il suo gesto empio) costò ad Aiace d'Oileo uno scoglio sulla crapa scagliato da Poseidone la mattina successiva.
Però D&Disticamente parlando attaccare una città e metterla a ferro e fuoco sterminandone gli abitanti è malvagio.
D&Disticamente parlando prender schiavi è da legali malvagi, ma allora a questo punto dobbiamo concludere che essere eroi omerici è essere indubbiamente malvagi. Si può farlo ma sarebbe riduttivo.

Se dovessi pensare alle scene che mi vengono in mente di Ulisse dell'Odissea in D&D sarebbe un Legale Neutrale. Se intendiamo come scena cardine il massacro dei proci è un LN militante con tutti gli eccessi che una legalità estrema comporta. Idem il resto, ha chiarissimi l'obiettivo e il dovere di far tornare i suoi compagni a casa e li comanda a bacchetta, ha chiarissimo il dovere di un uomo di tornare a casa da sua moglie e ha chiarissimi i doveri infranti da coloro che non sono stati leali nei confronti della sua monarchia, della sua casa e di sua moglie. E alla fine, raggiunta la moglie, dovrà ripartire di nuovo per riappacificarsi con Poseidone.
LN nel più forte senso della parola.
Se però prendi come punto cardine di Ulisse la sua curiosità eccessiva... allora tutto il caotico buttato fuor dalla porta rientra dalla finestra...

Enea il pio sarebbe un LN con tendenze al buono, un po' una via di mezzo LB-LN, un LN che ha troppe tendenze al buono o un LB che fa di tutto per seguire la legge anche se gli costa molto. Solo che con Virgilio siamo già moolto più simili a noi come costruzione.
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