[Blackstorm]

Mai dato degli idioti.
E si, è vero, penso che un master che prenda alla lettera un manuale sia un incapace e non dovrebbe fare il master.
Non era velata, mi sembrava chiaro.

Grazie per averci dato degli incapci.

Per te è inconcepibile che per un singolo manuale sia possibile solo perchè così ti liberi da gran parte delle costrizioni del BoED, necessarie a tenere a bada il VoP e altre vaccate come quello. In ogni caso, tranquillo, con me non saresti mai arrivato a dover discutere una situaizone del genere: al 90% avresti perso il vop molto prima.

Non giocherei con master come te.

I miei giocatori non si sono mai lamentati. Ma forse sono torppo buoni.

Più o meno ti ho profilato, Black,

A me non pare.

mentre sembra che tu pure mi conosca da una vita ("per te è inconcepibile"...ma chi sei?)

Chi sono? Uno che legge i tuoi interventi, tanto per dire... come questo:

Quello che mi stupisce di tutto questo discorso è che la maggior parte delle persone qui pensano che, se accetti un manuale, a priori devi accettare tutte le regole e i giudizi che al suo interno ne vengono dati (non solo sull'allineamento, ma anche sull'uso di alcune abilità o bonus malus di situazioni interpretabili). Cosa che per me è inconcepibile,

Che per te sia una cosa inconcepibile sono parole tue, non mie. Come vedi, faccio commenti mirati. Non è il "ti conosco da una vita", ma il "leggo i tuoi interventi".

e faccio fatica anche con master come Ethan, ma abbiamo tutti sempre qualcosa da imparare, no?!

Certo, come il fatto che visto che Ethan voleva seguire in maniera un po' stringente il manuale, per te risulta un incapace.

Un'ultima cosa: le azioni "malvagie" a priori non esistono, nemmeno nell'universo di dnd.

La tortura. E' un'azione malvagia a priori nell'universo di dnd.

Ogni azione ha un suo peso a seconda del contesto e il master deve tenerne conto.

Non ogni, ma molte.

Altrimenti per me un orchetto è malvagio a priori tanto quanto un elfo drow (trovatemi un master disposto lasciare fare un drow "buono", dopo mille libri su Drizzt), tanto quanto un beholder, tanto quanto un demone della fossa.

A parte che il diavolo (non il demone) della fossa è un caso a parte, ma per gli altri, c'è chi li considera così, a livello di gioco. Alcuni personaggi fanatici possono benissimo considerarli tali. E non ci sarebbe nulla di sbagliato, a livello interpretativo. Dunque?

Le restrizioni morali vanno applicate quando c'è un'evidente atto malvagio da parte del pg,

Quindi vuoi continuare a fare quello che ti pare col vop senza le restrizioni da esso imposte?

perchè se uccidere è un atto malvagio a priori, allora andrebbe applicato a ogni combattimento. Follia pura, ma è quello che in fondo alcuni qui dicono.

Sbagliato, se leggi il BoED (cosa che non sembra che tu abbia fatto), c'è un paragrafetto che chiarisce anche questo punto.

1. Forse non hai capito, ho detto che l'ho fatto per necessità. E mi spieghi come potevo sapere dell'orchetto, sei tu il master. E riguardo alle impronte le avremmo lasciate uguale, dai, ed era molto più rischioso. Mi sembra che stai scivolando sui vetri...

Veramente, sei stato tu, che, ricordiamo, hai spiegato la tua azione con un ragionamento di pura convenienza, e non di necessità.

E prima che mi chiedi di nuovo chi sono per dare certi giudizi, cito direttamente le tue parole, precise precise:

Io ho pensato che se fossero rimasti in vita, la nostra missione sarebbe stata ampiamente a rischio se non morte certa. Invece togliendo loro la vita avremmo evitato tante cose. Ci avrebbe dato più tempo per allontanarci e salvarci; nessuno sapeva che noi eravamo lì, a meno che qualcuno non ci avesse visti (gli orchetti addormentati); tutti gli orchi erano convinti che ci fosse un unico nemico in zona, Drizzt (ne avevano perlato con lo spettro/banshee, mentre noi origliavamo), e se noi ci fossimo fatti scoprire avremmo vanificato tutti i suoi sforzi (il monaco pensava anche che fosse morto, dato che non conosceva chi fosse l'eroe); la frustrazione per il viaggio, la fatica della ricerca, la rabbia per le donne sacrificate con tutto il male che piagava la zona, nonchè la morte dell'amico png, alimentavano il desiderio di estirpare il male che si stava accumulando in quel territorio; infine il pensiero che se non fossero stati addormentati dal mago li avremmo uccisi comunque.

Abbiamo, nell'ordine:
-un ragionamento puramente di convenienza tattica
-un sentimento di vendetta
-un'autogiustificazione

Non vedo la necessità.

2. Che sia poco corretta uccidere un nemico inerme è vero, ma è diverso dire che sia una cosa buona o malvagia, o giusta o sbagliata. E la tua risposta non c'entra nulla con quello che ho detto io sopra.

Certo, immagino che sia una azione angelica uccidere un nemico indifeso.

Non esistono orchetti che forse sono neutrali o buoni.
L'unico orchetto "buono" è un orchetto morto.

Quindi le azioni malvage a priori non esistono, ma le razze malvage a priori si? Grazie per esserti contraddetto. Vorrei essere anche cattivo e citare la questione dei master incapaci che seguono un manuale che impone paletti morali e delle analogie dell'affermazione con le capacità di master che vedono una razza malvagia a priori seguendo un manuale, ma siccome oggi sono buono, eviterò.

[Uzi4U]

non ci prendiamo in giro: se in BoED ci sono talenti come quello che permette di fare furtivi non letali, è ovvio che si vuole permettere, se non costringere, un pg a scegliere di non uccidere il nemico..

come diceva (credo) CuginoDiAlf, tutto quello che dici riconduce al fatto che il tuo pg ha capito che "col voto di povertà e l'exalted in questo mondo di m***a non cambio niente".


il fatto stesso che cerchi giustificazioni, o che dici di essere "al limite", fa capire quanto gli stia stretto. come diceva qualcuno, i paletti del book of exHAUSTED deeds, non sono linee guida, sono requisiti per utilizzare quella forma di gioco. se le segui bene, altrimenti dici al tuo dm "se faccio un pg che si vota al bene estremo mi dai qualche vantaggio?"... hmm, io ad andar bene ti darei presagio 3v/g

una risposta a una domanda precedente: è malvagio uccidere (a prescindere dalla situazione)? lasciamo perdere che qui si parlava di nemici indifesi, ma la risposta è cmq SI'! come diceva qualcuno, la sensibilità morale del BoED è molto più vicina alla concezione moderna, percui sì, uccidere è sbagliato.. un agente delle forze dell'ordine che uccide un criminale che minaccia la sua vita è buono? probablimente sì, ma è exalted? se lo è, sarà pervaso da sensi di colpa, mentre qui non mi sembra di vederne neanche un barlume..

già un paladino LB dovrebbe scegliere questa soluzione solo in presenza di gravi atti verso il suo dio, e mai quend'è solo "la scelta più facile/logica"... ma un exalted dovrebbe ricorrere a questa scelta estrema solo se proprio non ci sono alternative.. non intendo "alternative? sì, ma poche e complicate.. ah, allora ok..."......intendo proprio nessuna...

[thondar]

1) Nel manuale dei mostri si fanno distinzioni tra mostri "sempre malvagi", "spesso malvagi", etc Gli orchetti non sono sempre malvagi quindi è possibile trovarne di buoni. Non che questo c'entri nulla col discorso affrontato ora (imho)

2) una regola oltre che coerente deve essere bilanciata. Non è giusto che tu prendendo un certo talento diventi molto più forte degli altri pg. E' certo possibile prendere un manuale ed usarlo solo parzialmente ma ne lcaso in questione le menate sugli allineamenti li hanno fatti non solo per "ambientazione" ma anche per bilanciamento dei talenti. Vuoi non usarli? va bene (a parte che è una scelta del DM e non tua) ma come bilanci quei talenti?

3) il fatto che i nemici fossero inermi concordo con te nel dire che non ha rilevanza (riguarda la legalità dell'azione e non la bontà e come detto nel topic del paladino trovo che sia anche legale). Concordo anche che non ha rilevanza il fatto che uccidendoli non hai aumentato le tue possibilità di soppravivvenza (scelta tattica errata, nulla di più come attaccare uno scheletro con un coltello quando si ha una mazza). Ha però rilevanza il motivo per cui tu li uccidi. Avessi detto "li uccido per liberare il mondo dal male" allora sarebbe stato un conto, ma hai detto "li uccido per aumentare le mie possibilità di soppravvivenza" e questa non è un'azione da Exalted.

[Genoch]

Non era "uccido per aumentare le mie possibilità di sopravvivenza" e non ripeterò per l'ennesima volta le ragioni che hanno spinto il mio personaggio a compiere quella scelta. Dico solo che non è nato da una necessità egoistica. Scelta tattica errata o no, lo puoi dire solo se hai presente tutta la circostanza e al massimo lo può pensare il master, ma non dirlo, dato che i pg non hanno la visione di quello che succede nel resto del mondo. PEr la circostanza era una scelta giusta da fare per il pg.
Il fatto che ci sia qualcuno che dica SI, è malvagio uccidere a priori anche in dnd, allora per me chiude qui la discussione, è inutile. A Black non rispondo, stravolge il senso delle frasi e le manipola vedendoci quello che ci vuole vedere, tralasciando altre cose.

[Endar]

Non era "uccido per aumentare le mie possibilità di sopravvivenza" e non ripeterò per l'ennesima volta le ragioni che hanno spinto il mio personaggio a compiere quella scelta. Dico solo che non è nato da una necessità egoistica. Scelta tattica errata o no, lo puoi dire solo se hai presente tutta la circostanza e al massimo lo può pensare il master, ma non dirlo, dato che i pg non hanno la visione di quello che succede nel resto del mondo. PEr la circostanza era una scelta giusta da fare per il pg.
Il fatto che ci sia qualcuno che dica SI, è malvagio uccidere a priori anche in dnd, allora per me chiude qui la discussione, è inutile. A Black non rispondo, stravolge il senso delle frasi e le manipola vedendoci quello che ci vuole vedere, tralasciando altre cose.

Genoch non affibiare a tutti affermazioni dette solo da Uzi4U.
usare violenza contro chi ti sta consciamente usando violenza, e non hai altri modi di fermarlo se non con la violenza, è lecito al 100%
un uso della violenza per casistiche differenti dalle 2 righe sopra, sono usi facilmente al limite.
un personaggio exalted non puo togliere la vita a qualcuno, solo perche poi gridando questo potrebbe crear casini gravi.
il punto secondo me è quel che ti ha detto Xabaras poco fa.

[aragorn]

Genoch, non capisco perchè ti ostini.
Non è una questione di interpretazione o che altro.
E' una questione di bilanciamento del gioco.
E' più o meno come permettere ai maghi di lanciar incantesimi in armatura completa senza penalità.
Tutto qui.

[Blackstorm]

Non era "uccido per aumentare le mie possibilità di sopravvivenza"

Ah, no?

Io ho pensato che se fossero rimasti in vita, la nostra missione sarebbe stata ampiamente a rischio se non morte certa.

Negare l'evidenza non è bello.

Dico solo che non è nato da una necessità egoistica.

Invece togliendo loro la vita avremmo evitato tante cose. Ci avrebbe dato più tempo per allontanarci e salvarci

A Black non rispondo, stravolge il senso delle frasi e le manipola vedendoci quello che ci vuole vedere, tralasciando altre cose.

Capisco. Tu ti contraddici, per cui io, rispondendoti ocn le tue parole, traviso quello che dici. Chiarissimo.



Il nuovo Manolo, direi.

PS: vorrei farti notare che le tue risposte sono sotto lgi ochci di tutti. Spiegami cosa tralascio. Io ho risposto alle tue affermazioni con altre tue affermazioni (ad esempio su cosa per te è inconcepibile, o sulle capacità di alcuni di noi). A me pare che le deduzioni che facico io, le abbia fatte un buona fetta di quelli che ti hanno risposto. Il mio difetto è di dire le cose senza troppi giri di parole e con una certa acidità che, sarò presuntuoso, ma ritengo giustificata dal fatto che mi hai dato dell'incapace perchè io ti farei seguire alla lettera ciò che c'è scritto sul BoED.

[Uzi4U]

Non era "uccido per aumentare le mie possibilità di sopravvivenza" e non ripeterò per l'ennesima volta le ragioni che hanno spinto il mio personaggio a compiere quella scelta. Dico solo che non è nato da una necessità egoistica. Scelta tattica errata o no, lo puoi dire solo se hai presente tutta la circostanza e al massimo lo può pensare il master, ma non dirlo, dato che i pg non hanno la visione di quello che succede nel resto del mondo. PEr la circostanza era una scelta giusta da fare per il pg.
Il fatto che ci sia qualcuno che dica SI, è malvagio uccidere a priori anche in dnd, allora per me chiude qui la discussione, è inutile. A Black non rispondo, stravolge il senso delle frasi e le manipola vedendoci quello che ci vuole vedere, tralasciando altre cose.

Genoch non affibiare a tutti affermazioni dette solo da Uzi4U.
usare violenza contro chi ti sta consciamente usando violenza, e non hai altri modi di fermarlo se non con la violenza, è lecito al 100%
un uso della violenza per casistiche differenti dalle 2 righe sopra, sono usi facilmente al limite.
un personaggio exalted non puo togliere la vita a qualcuno, solo perche poi gridando questo potrebbe crear casini gravi.
il punto secondo me è quel che ti ha detto Xabaras poco fa.

"giusto per....", il senso di quello che ho detto è esattamente quello che hai appena detto tu.. quindi cosa doveva affibiarvi? sono semplicemente dell'opionione che prima di togliere la vita a qualcuno, ANCHE durante un concitato combattimento, l'exalted non puo' evitare di porsi problemi morali.. un conto sarebbe ad esempio il classico mostro che corre verso la fanciulla di turno.. se in mano hai solo un arco, non puoi fare nient'altro che colpire.. ma se al posto della fanciulla ci sei tu stesso, non sei indifeso come lei, percui se ci sono alternative, e di solito ci sono, devi predere quelle strade, e non c'è santo exalted che tenga.. non è questione di rigore, o di ligia osservanza del manuale. è semplicemente l'unico modo per spiegare i vantaggi che se ne traggono.. altrimenti, e lo ripeto per l'ultima volta e basta, si fa un pg che è exalted solo interpretativamente, e in quel caso, commettendo un'azione non proprio degna, al limite si fa qualche gesto di espiazione, cilicio-ex-machina

lo si sta semplicemente ripetendo da pagine e pagine: "scelta tattica, errata o meno" IN EXALTED NON ESISTE! c'è solo giusto e sbagliato, e non nel futuro, ma qui e ora!! e buona notte ai suonatori

[Kalvalastir]

Facciamo così...

Chi crede che un Monaco Exalted non possa fare quello che ha fatto il personaggio in questione, e che l'azione comporti la perdita dei benefici dei Voti?

(Rispondete quotando questa prima parte del messaggio)

E chi crede invece che sia un comportamento veniale, se non addirittura doveroso?

(Rispondete quotando questa seconda parte)

E vediamo come stiamo messi a numeri...

[Dedalo]

Chi crede che un Monaco Exalted non possa fare quello che ha fatto il personaggio in questione, e che l'azione comporti la perdita dei benefici dei Voti?

Here.