[Ovino]

Sono d'accordo con te, anche se penso tutti i pg siano eroici.

La distinzione semantica, in questo caso mi pare un po' inutile. sa molto di

A me mi pare una mistificazione

Al di là di ciò, la mia interpretazione, a partire dalle mie caratteristiche di saggezza e intelligenza, sia stata valutata e scrupolosamente ragionata

Ovvero hai agito a sangue freddo, valutando esclusivamente la convenienza tattica. Avresti potuto legarli, imbavagliarli e buttarli nella fossa delle donne uccise, coperti dai loro cadaveri.

Si, in teoria avrebbe potuto anche farlo, ma in pratica quando mai si è vista una cosa del genere? E poi non dimentichiamo che quegli orchi erano in flagranza di reato, e che Genoch e i suoi non camminavano in una valle verde, non gliene si può volere se ha agito a sangue freddo in base a valutazioni esclusivamente tattiche.

Invece hai preferito agire così. Bene, ma non ti lamentare se perdi il VoP. L'azione che hai compiuto (ribadisco: a sangue freddo e valutando esclusivamente la convenienza tattica) merita la perdita del VoP. Giraci intorno quanto vuoi, ma non scappi da lì.

Si ma allora se per una cosa del genere togliamo il VoP per onestà dovremmo toglierlo al 90% dei giocatori, è facile tirargli la croce addosso, perché poi io tutti quei paladini carini misericordiosi che imbavagliano gli orchi e si formalizzano sul fare le azioni a sangue freddo o meno francamente non li ho mai visti, dal vivo.

prima di effettuare una mossa che sembra incoerente per chi pensa che tutti i pg siano fatti con lo stampino e debbano ragionare allo stesso modo, soprattutto in situazioni che richiedono una scelta difficile come questa.

Nessuno l'ha mai sostenuto. Ma i paletti ci sono, e sono richiesti dal voto che hai preso.

I paletti in realtà sono a discrezione di DM che de facto è costretto a negoziarli col giocatore, gli allineamenti in teoria sarebbero oggettivi ma in pratica sono soggettivi. Quella dei paletti è un'obbiezione capziosa, a mio avviso. Conosco almeno un master che avrebbe dato a Genoch una pacca sulla spalla e una carrettata di PE per l'interpretazione.

Io credo che se un giocatore dà delle ragioni valide e credibili, significa anzitutto che sta interpretando bene e poi che nonostante sia uscito dalla riga, l'azione possa anche rientrare nel personaggio e nei suoi canoni.

Sbagliato. Se dai delle ragioni valide e credibili non vuol dire necessariamente che stai interpretando bene. Vuol dire che stai ragionando correttamente, ma non necessariamente stai interpretando bene. E' come se in un parti di malvagi, nello stesso scontro, mentre state per sgozzare gli orchi addormentati, il NM del gruppo, o il CM, se preferisci, cerchi di salvarli a costo della sua stessa vita, fornendo ragioni valide e credibili: "sono esseri viventi, fanno solo ciò che vien loro detto, la vera mente è altrove, inoltre potrebbero non averci visti".
Ragioni validissime e credibilissime, interpretazione pessima.

Fuorviante. Il CM essendo appunto, Caotico potrebbe essere preso da un improviso moto di simpatia per gli orchi e potrebbe tranquillamente decidere di perorare la loro causa dicendo sono esseri viventi, fanno solo ciò che vien loro detto, la vera mente è altrove, inoltre potrebbero non averci visti", in fondo è caotico non è obbligato ad essere logico ne coerente, anzi...

Poi, TUTTI i monaci asceti del mondo si devono comportare TUTTI uguali, pena perdita dello status?

Ho mai detto questo??

Vabbé allora diciamo che il monaco di qui sopra è un po' eccentrico e tagliamo la testa al toro.

e non importa se ci sono ragioni che giustificano le azioni ?

Importa, certo. Ma dipende dalle azioni e dalle ragioni. E anche da come vorresti interpretare il pg.

Erano orchi cultisti omicidi colti in flagranza di reato! E qui non stiamo parlando di furto di caramelle ma di omicidi rituali!

Le azioni malvagie vanno punite quando il pg si comporta effettivamente da malvagio,

Tu ti sei comportato da angioletto? Facendo una uccisione premeditata che era conseguenza di un ragionamento puramente utilitaristico?

Erano orchi malvagi in flagranza di reato (demonolatria e omicidio plurimo) ben lontani da un luogo in cui processarli, non meritavano nemmeno un processo, a quel punto era d'uopo sopprimerli il più in fretta possibile e senza farli sofrire, se bisognasse penalizzare tutti i buoni un minimo "realisti" ne rimarrebbero due o tre in tutto il multiverso.

non quando compie un'azione che fa normalmente, ma in un modo poco onorevole.

Ah, certo. Cerchi la perfezione interiore e poi giustifichi con questo i tuoi comportamenti. Ripeto, qui non c'entra l'onore, c'entra il come e il perchè hai fatto l'azione.

Era poco onorevole, certo, ma è sbagliato trascurare le contingenze del momento.

E' moralismo da due soldi a cui un monaco con la sua filosofia può anche non credere.

Anche dare contro alla stereotipizzazione degli allineamenti è moralismo da due soldi, lo sai?

Più che moralismo da due soldi direi che è idealismo fuor dalla realtà, in questo caso, dare contro la steriotipizzazione degli allineamenti non è sbagliato ma inutile perché tanto poi allineamenti, religioni e ideologie sono il frutto di negoziazioni (tal volta non esattamente cristalline) tra giocatori e master.
Sicuramente Genoch e i suoi non vinceranno il premio nobel per l'interpretazione, però non sono più mostruosi della media degli LB che ho visto fin ora, quindi non gettiamogli croci sulle spalle.

[Endar]

Ovino qua non si parlava di legale buono, ma di legale buono exalted.
devi chiarirti l'enorme differenza.
se uno vuole prendersi tutti i talenti e i poteri dei pg exalted, di conseguenza avrà qualche dovere in piu del legale buono.
se no i legali buoni e basta cosa sono dei fessi?

il fatto che per onesta il VdP vada allora tolto al 90% dei giocatori, è vero.
ti pare una motivazione?
il 90% dei giocatori lo dovrebbe perdere, perche gioca a cacchio e il master non gli dice niente. (essendo del gruppo di Genoch, posso dire che lui non lo interpretava male, apparte questa cosa, quindi non è rivolto a lui).
il VdP e in generale l'essere exalted è qualcosa che da poteri fuori dalla norma, e che per bilanciare richiede un impegno ugualmente fuori dalla norma.
renderlo alla portata di ogni giocatore della domenica (non parlo di Genoch) è solo svalorizzare il gioco, quindi non c'è nulla di sbagliato nel fatto che una grande percentuale non ne è all altezza.

se perfino un legale buono exalted puo' a sangue freddo, togliere la vita di un furfante che dorme per una (modesta tra l'altro) convenienza tattica, penso che tu possa levare gli allineamenti che fai prima.

[Genoch]

Visto che soppesi anche la virgola...
Mi tocca mettermi sulla difensiva dato che - non si è capito perchè - scrivi come se ti avessi appena rigato la macchina e fossi un tuo compagno di merende. Mantieni un tono da discussione, per favore. Personalmente non mi stavo rivolgendo direttamente a te, Black., ma se questi sono i tuoi toni abituali con cui ti rivolgi ai nuovi arrivati cercherò di sorvolare.

La distinzione semantica, in questo caso mi pare un po' inutile. sa molto di

Non stavo rispondendo a te (Ripeto). Bensì a Maz. sulla sua puntualizzazione alla mia idea di eroico e di Exalted Deeds. Forse ho detto qualcosa per cui ti sei sentito offeso, non so.

Ovvero hai agito a sangue freddo, valutando esclusivamente la convenienza tattica. Avresti potuto legarli, imbavagliarli e buttarli nella fossa delle donne uccise, coperti dai loro cadaveri.

Non c'era tempo, mi sembra di averlo fatto intendere, se hai letto ciò che ho scritto nei pochi post che ho inserito.

Invece hai preferito agire così. Bene, ma non ti lamentare se perdi il VoP. L'azione che hai compiuto (ribadisco: a sangue freddo e valutando esclusivamente la convenienza tattica) merita la perdita del VoP. Giraci intorno quanto vuoi, ma non scappi da lì.

L'azione non è stata compiuta semplicemente a sangue freddo. Mi viene il dubbio che non hai letto ciò il mio primo post, a pagina 47, in cui raccontavo cosa ha pensato il mio pg.
E ciò che merita il mio ex-pg (è morto da poco... ) è a discrezione del master, non SOLO delle regole. Ci sono tre metodi di gioco in dnd, tirando le somme. C'è chi applica le regole alla lettera, c'è chi adatta le regole ai propri gusti personali e del gruppo e c'è chi non sa giocare (e divertirsi).
Restando al primo metodo, comunque la valutazione è soggettiva, non delle regole. Se il sistema giudiziario reale fosse applicato alla lettera non avrebbero senso le attenuanti (che sono valutate dai giudici), giusto?
Non a caso il master è anche giudice del gioco.

Ma i paletti ci sono, e sono richiesti dal voto che hai preso.

Il voto è un voto di consacrazione ad un dio del bene (e ce ne sono tanti, con credi e ideali diversi) oppure al bene in generale. Molto generico. L'altro voto è un voto di ascetismo, ovvero la pratica del distaccamento dai beni materiali. Nel contesto se ti riferivi a quest'ultimo voto, esso non c'entra nulla con il decidere se uccidere un orco oppure no. Se ti riferisci al primo, i paletti sono dati dal dio a cui hai fatto Voto sacro, o all'ideale di bontà a cui sei votato. Poi ci sono tutti gli altri fattori di metagaming.

Io credo che se un giocatore dà delle ragioni valide e credibili, significa anzitutto che sta interpretando bene e poi che nonostante sia uscito dalla riga, l'azione possa anche rientrare nel personaggio e nei suoi canoni.

Sbagliato. Se dai delle ragioni valide e credibili non vuol dire necessariamente che stai interpretando bene. Vuol dire che stai ragionando correttamente, ma non necessariamente stai interpretando bene. E' come se in un parti di malvagi, nello stesso scontro, mentre state per sgozzare gli orchi addormentati, il NM del gruppo, o il CM, se preferisci, cerchi di salvarli a costo della sua stessa vita, fornendo ragioni valide e credibili: "sono esseri viventi, fanno solo ciò che vien loro detto, la vera mente è altrove, inoltre potrebbero non averci visti".

L'esempio dei malvagi non c'entra nulla, non ci sono ragioni per cui quel party a cui ti riferisci non avrebbe dovuto agire così. Io avevo delle ragioni e le ho già spiegate.
Ragioni valide e credibili per i miei punteggi, la saggezza e l'intelligenza per valutare la situazione. Per quanto riguarda l'interpretazione dell'allineamento del mio pg si ritorna al punto centrale della questione (così magari eviti di rispondere ATTACCANDO ME e TI FOCALIZZI SULLA QUESTIONE PRINCIPALE del topic), ovvero l'uccisione da parte di pg Leg. buoni di nemici addormentati in circostanze di urgenza e necessità.
IN definitiva secondo le tue parole con cui rispondi, sembra che per te sia sbagliato a priori per un pg leg. buono monaco asceta uccidere un orchetto addormentato e non importa quali ragioni ci siano. La cosa su cui verte la discussione è solo questa: se esistono attenuanti a un'azione che sarebbe disonorevole o no? Perchè concordo anche io che è un'azione disonorevole, ma le ragioni per cui un pg lo fa, valgono per giustificare la sua azione e per valorizzare la libertà di decidere di un pg?

Poi, TUTTI i monaci asceti del mondo si devono comportare TUTTI uguali, pena perdita dello status?

Ho mai detto questo?

Cosa ti fa credere che io mi stessi rivolgendo a te. A me sembra di essermi rivolto in generale a tutti, non a te, mmh... Blackstorm. Non fraintendermi, non è che se rispondo al tuo post è perchè DEVO rispondere alle tue parole taglienti (e anche provocatorie). A me interessa chiarire la mia posizione per ottenere più punti di vista su questa circostanza in cui spesso si possono trovare dei pg Legali Buoni, ma che raramente richiede solo due opzioni: ti allontani e lasci in vita gli orchi (perchè sei buono e rispetti la vita di due bas*ardi, pur mettendo in gioco tutta la tua missione di vitale importanza per Faerun) o uccidi gli orchetti (che avresti ucciso comunque se non fossero caduti incoscienti in combattimento o se avessero tentato di fuggire, per salvare la vita dei tuoi compagni e la missione)?

e non importa se ci sono ragioni che giustificano le azioni ?

Importa, certo. Ma dipende dalle azioni e dalle ragioni. E anche da come vorresti interpretare il pg.

L'ho già spiegato, ci sono anche motivazioni personali (non contro gli orchetti, ma per eventi che precedono il combattimento) da mettere in gioco nella situazione.

Le azioni malvagie vanno punite quando il pg si comporta effettivamente da malvagio,

Tu ti sei comportato da angioletto? Facendo una uccisione premeditata che era conseguenza di un ragionamento puramente utilitaristico?

Scusa?!
Ci spieghi quando un'uccisione non è premeditata per te? quando per sbaglio ti parte un pugno che colpisce per caso la mascella di un orchetto che stava passando da quelle parti?!
"Premeditare" significa pianificare un omicidio, non uccidere un nemico in combattimento.
se non avessi fatto un ragionamento utilitaristico non l'avrei certo ucciso, allora si che sarebbe malvagio. Mi sembra logico.

non quando compie un'azione che fa normalmente, ma in un modo poco onorevole.

Ah, certo. Cerchi la perfezione interiore e poi giustifichi con questo i tuoi comportamenti. Ripeto, qui non c'entra l'onore, c'entra il come e il perchè hai fatto l'azione.

Evidentemente non hai letto prima, in cui ho spiegato il "perchè".
Riguardo al "come" te lo spiego facilmente, con un colpo cinese alla Bruce (come dicono certi miei amici giù di testa).

E' moralismo da due soldi a cui un monaco con la sua filosofia può anche non credere.

Anche dare contro alla stereotipizzazione degli allineamenti è moralismo da due soldi, lo sai?

Al massimo la mia è superficialità, non moralismo. Sono cose ben diverse.
E poi io lo definirei essere un pochino più "elastici", dato che trovo un po' bacchettoni e ottusi i canoni di dnd di bontà e malvagità. Comunque questo è il mio punto di vista PERSONALE, su cui non faccio leva.


Quella che segue non è una risposta Black, ma in generale. Specifico perchè altrimenti qualcuno potrebbe prenderla sul personale perchè il beholder è il suo mostro preferito (io lo adoro).
Se in combattimento il tuo nemico mortale (facciamo un beholder), si blocca per un incantesimo di blocca mostri (si, il mago gli ha anche abbassato la riduzione Incantesimi) lanciato dal chierico o dal mago del gruppo, il paladino o il monaco asceta cosa devono fare, non attaccarlo finchè non si sblocca?
O se per quelche strana ragione un beholder è addormentato nella sua tana cosa fai? Il monaco o il paladino lo devono prima svegliare per attaccarlo? Qual è la differenza tra un beholder (essere intelligentissimo) e un orchetto? Forse che tendiamo a umanizzarlo perchè cammina su due gambe e quindi ci fa più pena se ucciso nel sonno?
Ma dai, non scherziamo. Se ci attacchiamo alle regole alla lettera allora qualcuno alla fine è sempre un dire la stessa cosa: "Ehi, ma da manuale un LB non deve attaccare un beholder addormentato". Sarebbe una cosa realistica non farlo? Io non credo.
Qualcuno di voi (adulti, non bambini che pensano che anche i mostri siano buoni), non attaccherebbe il beholder? E lo richiedo: QUAL'è LA DIFFERENZA TRA UN ORCO CHIARAMENTE MALVAGIO UMANOIDE E UN BEHOLDER CHIARAMENTE MALVAGIO MOSTRUOSO?:elmin: :wink:



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Edit: Ho unito i due post che avevi scritto di seguito. Ricordati, la prossima volta, di utilizzare il tasto MODIFICA.

xarabas
Moderatore del Forum
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Ovino qua non si parlava di legale buono, ma di legale buono exalted.
devi chiarirti l'enorme differenza.
se uno vuole prendersi tutti i talenti e i poteri dei pg exalted, di conseguenza avrà qualche dovere in piu del legale buono.
se no i legali buoni e basta cosa sono dei fessi?

Maz, il legale buono exalted non è che comincia a giocare ed è già Santo. Al massimo lo diventa, tanto più che il mio voto di povertà l'ho fatto come espiazione. E' un legale buono. Non è che i canoni si restringono se un legale buono normale fa un'azione o se la fa un legale buono exalted, PER QUELLO ESISTONO GIA' I VOTI a cui un pg exalted deve tenere fede. E poi non è che ci siano solo vantaggi ad avere i voti, ci sono anche diversi svantaggi, tutto dipende da quello che uno è disposto a sacrificare e a interpretare. Nel mio caso non posso avere nemmeno una moneta d'oro. Non parliamone di oggetti magici, che quando ho detto che ritenevo fosse giusto che anche Wolk avesse una parte del tesoro e la mettesse a disposizione del gruppo, il master mi ha ripreso sul VdP. Quindi, non è che non ci siano i vincoli. Solo che i vincoli dell'exalted sono i voti e un desiderio di bene che può avere molte forme, dal senso di giustizia ed espiazione fino al pg che si sacrifica come un martire per salvare gli altri.
Non è che l'idea di exalted ha un'unico punto di vista. I pugni di Raziel per esempio sono feroci combattenti il cui scopo è PUNIRE il male, sono fanatici di Raziel. Oppure gli Uccisori di Domiel, assassini pentiti che in pratica diventano assassini buoni. Eppure sono exalted LB. Quindi il discorso LB Exalted o no non funziona. Qui si tratta di un LB normale (paladino) e di un LB con voto sacro (il voto di ascetismo non c'entra nulla).

[Endar]

Genoch, pero non è esattamente come dici.
la santità non c'entra è un passo ulteriore (e poi non è che uno deve essere un santo per non uccidere uno che dorme nel sonno, quando il tuo scopo è scappare).
VdP è un talento exalted, e per poterlo prendere, quello come gli altri talenti eroici che volendo puoi scegliere, tu devi essere un personaggio exalted, il che implica un certo modo di comportarsi.
quindi non devi rispettare solo VdP, devi rispettarne anche i requisiti, cioè l'essere exalted.
solo i personaggi buoni che sono fedeli ai piu alti standard morali possono ottenere talenti exalted (è proprio scritto), se eri solo legale buono, non potevi prenderli talenti exalted.


le analogie che fai a Blackstorm, che te le ho gia sentite fare, sono forzate!
come fai a paragonare un MORTALE Beholder dalla cui sconfitta probabilmente la missione non puo prescindere, con 2 orchetti da mezzo DV stesi in un bosco che non ci impedivano in nessun modo di scappare?
ho capito il discorso di una fuga piu facile, ma caspita è abbastanza indiretta come forma di legittima difesa.
da un pg exalted ci si aspettano i piu alti standard morali.

poi il fatto che le creature siano umanoidi, qualcosa vuol dire..non per essere razzisti ma il Beholder è un aberrazione..una palla del cacchio, piena di tentacoli schifosi.. eh eh
vabbe questa l'ho detta per ridere, pero ha un fondo di verita

[Lamagalenia]

scusate non ho intenzione di leggere 48 pagine!!!
ma volevo comunque dire la mia.
se gli orchi sono sotto un'incantesino che gli impedisce di reagire, tipo sonno, ma anche ragnatela se gli va mele il tiro salvezza o intralciare(in sintesi, avrebberero fatto i loro porci comodi se non fossero stati bloccati), il paladino non dovrebbe farsi problemi ad ucciderli.

[Genoch]

Il mio pg ha il più alti standard morali. E come santo intendo dire che non è che parte come exalted ed è già superbravo e superbuono. E' buono e bravo, ok, ma con il crescere dell'exp cresce come personaggio e spessore nella sua interpretazione di ascesa alla santità. Sennò sarebbe già "Santo subito".
E riguardo a ciò che dici. Scusa MAZ, ma la questione non è che ci impedivano di scappare o no. La questione era che se fossero rimasti in vita saremmo morti anche noi e la ragazza che dovevamo salvare. Quindi il sacrificio di Drizzt, la morte del png (Lothar) e tutti gli sforzi sarebbero stati vani, questo è quello che pensava il monaco. E i due orchi perchè dovevano essere perdonati? Io vorrei capire quali sono secondo voi le ragioni per cui dovevano essere lasciati in vita. Secondo quali principi? Ragionevolmente, perchè?
Non basta dire "perchè un personaggio legale buono non deve farlo". Non mi basta come risposta, nemmeno se mi dite un legale buono "Exalted".
A parte che non capisco più cosa intendi tu come "exalted".
Per un druido la vita ha un valore a prescindere dall'allineamento, se volevo fare il preservatore della vita avrei fatto quella classe; è diverso da un personaggio legale buono che ha fatto voto di cercare di combattere il male mettendo a disposizione delle "forze del bene" le sue capacità di combattente (molto semplificato, il mio caso).
AGGIUNGO UNA COSA:
gli standard morali a cui forse ti riferisci per un pg exalted, MAZ, visto che vogliamo stare attaccati alle regole scritte sui manuali, in termini di gioco sono espresse da altri "voti", quali "voto di non violenza" e "voto di pace". E il monaco asceta in questione non aveva nessuno dei due.

[LordDarvandDeveMorire]

"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione."
Edmund Burke.

Orchi = malvagi
Lasciare due creature malvage in vita => rinunciare all'azione di ucciderli.

Risultato: due creature malvage che in futuro potranno fare danni.

Se invece li uccidiamo che risultato abbiamo?
Che ci sono due creature malvage in meno sul pianeta.

Quale dei due risultati avanza la causa del bene? (o mina il male?)
Ovviamente quello in cui si uccidono gli orchi.

[Blackstorm]

Si, in teoria avrebbe potuto anche farlo, ma in pratica quando mai si è vista una cosa del genere? E poi non dimentichiamo che quegli orchi erano in flagranza di reato, e che Genoch e i suoi non camminavano in una valle verde, non gliene si può volere se ha agito a sangue freddo in base a valutazioni esclusivamente tattiche.

Io lo avrei fatto, ad esempio. O anche soli li avrei caricati di danni debilitanti in modo da farli svenire, e gettati nella fossa insieme alle donne.
Se sei d'accordo che l'abbia fatto a sangue freddo e in base a considerazioni esclusivamente tattiche, c'è poco altro da dire.

Fuorviante. Il CM essendo appunto, Caotico potrebbe essere preso da un improviso moto di simpatia per gli orchi e potrebbe tranquillamente decidere di perorare la loro causa dicendo sono esseri viventi, fanno solo ciò che vien loro detto, la vera mente è altrove, inoltre potrebbero non averci visti", in fondo è caotico non è obbligato ad essere logico ne coerente, anzi...

Primo, non è detto che il cm sia necessariamente sempre e comunque un pazzo. Secondo, se invece di un CM fosse stato un NM? Terzo, scusami, fa re un ragionamento del genere, a casa mia vuol dire provare pietà, non avere un moto di simpatia. E la cosa mi pare ben diversa.

Si ma allora se per una cosa del genere togliamo il VoP per onestà dovremmo toglierlo al 90% dei giocatori, è facile tirargli la croce addosso, perché poi io tutti quei paladini carini misericordiosi che imbavagliano gli orchi e si formalizzano sul fare le azioni a sangue freddo o meno francamente non li ho mai visti, dal vivo.

Esatto, bisognerebbe toglierlo al 90% di quelli che ce l'hanno. E' sparare sulla croce rossa? No, semplicemente, io personalmente impongo una interpretazione a livelli assolutamente elevati, se mi vuoi prendere il VoP.. Al primo sgarro sei fuori. Non me ne frega nulla che sia sparare sulla croce rossa. Vuoi essere il superbuono? Vuoi essere ciò che di più vicino c'è all'incarnazione del bene? Allora accetta che non puoi sgarrare di una minima virgola.

Visto che soppesi anche la virgola...
Mi tocca mettermi sulla difensiva dato che - non si è capito perchè - scrivi come se ti avessi appena rigato la macchina e fossi un tuo compagno di merende. Mantieni un tono da discussione, per favore. Personalmente non mi stavo rivolgendo direttamente a te, Black., ma se questi sono i tuoi toni abituali con cui ti rivolgi ai nuovi arrivati cercherò di sorvolare.

Non ti sto attaccando e non l'ho presa sul personale. Semplicemente è il mio modo di scrivere su certi argomenti. Chiunque qui ti può confermare che sono tranquillissimo, nonostante i toni ti possano sembrare altri. L'unica cosa di cui puoi, se vuoi, accusarmi è di avere una discreta avversione verso il vop e verso il BoED in generale.

La distinzione semantica, in questo caso mi pare un po' inutile. sa molto di

Non stavo rispondendo a te (Ripeto). Bensì a Maz. sulla sua puntualizzazione alla mia idea di eroico e di Exalted Deeds. Forse ho detto qualcosa per cui ti sei sentito offeso, non so.

Essendo in un forum, ritengo di poter rispondere a ciò che dici anche se stai rispondendo ad altri, perchè magari mi sento di dire qualcosa in proposito, tutto qui. Cmq, ripeto, la distinzione semantica qui è un dettaglio irrilevante. In questo contesto specifico, mi sembra assodato che con il termine eroico ci si riferisce a pg che hanno preso talenti/classi dal BoED. Se tu parti da assunti diversi, dimmelo.

Ovvero hai agito a sangue freddo, valutando esclusivamente la convenienza tattica. Avresti potuto legarli, imbavagliarli e buttarli nella fossa delle donne uccise, coperti dai loro cadaveri.

Non c'era tempo, mi sembra di averlo fatto intendere, se hai letto ciò che ho scritto nei pochi post che ho inserito.

L'ho letto. Ma se non c'era tempo per farlo, perchè allora hai trovato il tempo di sgozzarli?

L'unica cosa che mi è sfuggita è il perchè non c'era tempo... ne stavano arrivando altri?

Invece hai preferito agire così. Bene, ma non ti lamentare se perdi il VoP. L'azione che hai compiuto (ribadisco: a sangue freddo e valutando esclusivamente la convenienza tattica) merita la perdita del VoP. Giraci intorno quanto vuoi, ma non scappi da lì.

L'azione non è stata compiuta semplicemente a sangue freddo. Mi viene il dubbio che non hai letto ciò il mio primo post, a pagina 47, in cui raccontavo cosa ha pensato il mio pg.

Certo, è noto a tutti che io sono solito piazzare risposte col generatore casuale di frasi. Ho letto tutti i tuoi post, prima di intervenire.

E ciò che merita il mio ex-pg (è morto da poco... ) è a discrezione del master, non SOLO delle regole.

C'è un motivo per cui esistono tutta una serie di, chiamali suggerimenti, sul BoED. Dà una quantità di indicazioni, spesso interpretative, perchè onestamente è l'unico modo di tenere a bada talenti come il vop.

Ci sono tre metodi di gioco in dnd, tirando le somme. C'è chi applica le regole alla lettera, c'è chi adatta le regole ai propri gusti personali e del gruppo e c'è chi non sa giocare (e divertirsi).
Restando al primo metodo, comunque la valutazione è soggettiva, non delle regole. Se il sistema giudiziario reale fosse applicato alla lettera non avrebbero senso le attenuanti (che sono valutate dai giudici), giusto?
Non a caso il master è anche giudice del gioco.

E questo cosa c'entra? Il master ha ritenuto che tu non meritassi la perdita del vop. Io personalmente avrei giudicato in maniera diversa, proprio invocando il primo metodo da te richiesto.

Ma i paletti ci sono, e sono richiesti dal voto che hai preso.

Il voto è un voto di consacrazione ad un dio del bene (e ce ne sono tanti, con credi e ideali diversi) oppure al bene in generale. Molto generico. L'altro voto è un voto di ascetismo, ovvero la pratica del distaccamento dai beni materiali. Nel contesto se ti riferivi a quest'ultimo voto, esso non c'entra nulla con il decidere se uccidere un orco oppure no. Se ti riferisci al primo, i paletti sono dati dal dio a cui hai fatto Voto sacro, o all'ideale di bontà a cui sei votato. Poi ci sono tutti gli altri fattori di metagaming.

Mi riferivo al fatto che ci sono svariate pagine sul concetto di bene, e su ciò che vuol dire. Dal momento che per prendere certi talenti devi essere non solo buono, ma exalted, ossia avere un concetto di bene anche superiore a quello di un paladino,i paletti ci sono. Che poi tu non voglia tenere conto delle limitaizoni suggerite dal BoED è un altro discorso. Ma non leva che ci siano e che siano un ottimo metodo per tenere a bada il VoP.

Sbagliato. Se dai delle ragioni valide e credibili non vuol dire necessariamente che stai interpretando bene. Vuol dire che stai ragionando correttamente, ma non necessariamente stai interpretando bene. E' come se in un parti di malvagi, nello stesso scontro, mentre state per sgozzare gli orchi addormentati, il NM del gruppo, o il CM, se preferisci, cerchi di salvarli a costo della sua stessa vita, fornendo ragioni valide e credibili: "sono esseri viventi, fanno solo ciò che vien loro detto, la vera mente è altrove, inoltre potrebbero non averci visti".

L'esempio dei malvagi non c'entra nulla, non ci sono ragioni per cui quel party a cui ti riferisci non avrebbe dovuto agire così. Io avevo delle ragioni e le ho già spiegate.

Perchè non c'entra nulla? E' la stessa identica situazione. Mi stai dicendo che non ci sono ragioni per cui il party da me esemplificato non dovrebbe avere un personaggio malvagio fino all'osso che prova pietà?
Uhm... capisco.

Ragioni valide e credibili per i miei punteggi, la saggezza e l'intelligenza per valutare la situazione. Per quanto riguarda l'interpretazione dell'allineamento del mio pg si ritorna al punto centrale della questione (così magari eviti di rispondere ATTACCANDO ME e TI FOCALIZZI SULLA QUESTIONE PRINCIPALE del topic), ovvero l'uccisione da parte di pg Leg. buoni di nemici addormentati in circostanze di urgenza e necessità.

Eh... quanta furia. Io sto appunto spiegando perchè il tuo pg, nella situazione prospettata nel primo post di questo topic avrebbe dovuto, secondo me, perdere il VoP. Punto. Non sto attaccando te, ma sto appunto sviscerando la quesitone che è stata posta.

IN definitiva secondo le tue parole con cui rispondi, sembra che per te sia sbagliato a priori per un pg leg. buono monaco asceta uccidere un orchetto addormentato e non importa quali ragioni ci siano.

Non mi pare. Ho detto che lo è farlo a sangue freddo per motivazioni esclusivamente tattiche. Il fatto che poi hai pure ceduto all'iura io lo vedo come un'aggravante.

La cosa su cui verte la discussione è solo questa: se esistono attenuanti a un'azione che sarebbe disonorevole o no? Perchè concordo anche io che è un'azione disonorevole, ma le ragioni per cui un pg lo fa, valgono per giustificare la sua azione e per valorizzare la libertà di decidere di un pg?

Secondo me no: e ti spiego perchè.
1) le motivazioni che hai esposto, ossia il ragionamento base, era un ragionamento che si basava sull'esclusivo vantagigo utilitaristico del party.

2)le attenuanti che hai proposto non fanno altro che indicare che hai ceduto ad un'ira incontrollata, cosa piuttosto atipica se permetti (per non dire del tutto fuori linea) con un monaco asceta LB.

3) il tuo ragionamento del "tanto è solo un altro nemico da ammazzare", imho basterebbe e avanzerebbe per levarti il vop e ho già spiegato perchè.

A me interessa chiarire la mia posizione per ottenere più punti di vista su questa circostanza in cui spesso si possono trovare dei pg Legali Buoni, ma che raramente richiede solo due opzioni: ti allontani e lasci in vita gli orchi (perchè sei buono e rispetti la vita di due bas*ardi, pur mettendo in gioco tutta la tua missione di vitale importanza per Faerun) o uccidi gli orchetti (che avresti ucciso comunque se non fossero caduti incoscienti in combattimento o se avessero tentato di fuggire, per salvare la vita dei tuoi compagni e la missione)?

Personalmente non mi sono mai posto il problema, perchè io non ho mai usato, e mai usero il BoED.

Scusa?!
Ci spieghi quando un'uccisione non è premeditata per te? quando per sbaglio ti parte un pugno che colpisce per caso la mascella di un orchetto che stava passando da quelle parti?!
"Premeditare" significa pianificare un omicidio, non uccidere un nemico in combattimento.
se non avessi fatto un ragionamento utilitaristico non l'avrei certo ucciso, allora si che sarebbe malvagio. Mi sembra logico.

Premeditare significa anche agire in base a determinate considerazioni. Che puoi fare in un minuto o in un anno, non importa.
Mi spieghi l'ultima frase? "Se non avessi fatto un ragionamento utilitaristico non l'avrei ucciso, allora si che sarebbe malvagio"... Che logica c'è dietro?

(Per inciso, io TI spiego, non VI spiego. Ritengo ragionevole supporre che tu parli per te e non per altri.)

E' moralismo da due soldi a cui un monaco con la sua filosofia può anche non credere.

Anche dare contro alla stereotipizzazione degli allineamenti è moralismo da due soldi, lo sai?

Al massimo la mia è superficialità, non moralismo. Sono cose ben diverse.
E poi io lo definirei essere un pochino più "elastici", dato che trovo un po' bacchettoni e ottusi i canoni di dnd di bontà e malvagità. Comunque questo è il mio punto di vista PERSONALE, su cui non faccio leva.

Beh, sai, io mi riferivo semplicemente al fatto che non hai la più pallida idea di come gli utenti del clone gestiscano gli allineamenti, e ti sei lanciato comunque nel predicozzo della sterotipizzazione.

Quella che segue non è una risposta Black, ma in generale. Specifico perchè altrimenti qualcuno potrebbe prenderla sul personale perchè il beholder è il suo mostro preferito (io lo adoro).

Esperienza di forum niente, eh?

Se in combattimento il tuo nemico mortale (facciamo un beholder), si blocca per un incantesimo di blocca mostri (si, il mago gli ha anche abbassato la riduzione Incantesimi) lanciato dal chierico o dal mago del gruppo, il paladino o il monaco asceta cosa devono fare, non attaccarlo finchè non si sblocca?

A me sembra un discorso del tutto diverso. Sei in combattimento, non a combattimento finito.

Ma dai, non scherziamo. Se ci attacchiamo alle regole alla lettera allora qualcuno alla fine è sempre un dire la stessa cosa: "Ehi, ma da manuale un LB non deve attaccare un beholder addormentato". Sarebbe una cosa realistica non farlo? Io non credo.

Sarebbe molto realistico passare oltre senza svegliarlo, in realtà.

Qui si tratta di un LB normale (paladino) e di un LB con voto sacro (il voto di ascetismo non c'entra nulla).

Ergo si tratta di un LB e di un LB exalted.

[xarabas]

genoch comunque il fatto non è di attaccarsi alle regole, il fatto è che se ci deve essere una distinzione tra un B normale, un paladino ed un personaggio eroico, allora in qualche modo questa distinzione andrà generalizzata con delle indicazioni.

i personaggi eroici hanno eccesso ai talenti eroici:

soltanto i personaggi dotati di intelligenza, di allineamento buono e fedele ai più alti standard morali possono acquisire i talenti eroici, e possono farlo soltanto ricevendoli in dono dai più potenti emissari delle forza del bene: divinità, celestiali o altre creature simili. [...]

quindi è implicito che gli standard morali di un personaggio eroico debbano essere più alti di qualsiasi altro principio morale, anche del più buono e giusto fra gli uomini non eroici.

non è come vede un attaccarsi alle regole, è che bisogna guardare le cose dal giusto punto di vista, sapendo bene le leggi e le regole che stanno dietro a questo tipo di personaggi.

[Dedalo]

mi pare un controsenso che una divinità buona desideri far soffrire qualcuno anche malvagio

Certo, Dio è buono verso Israele,
verso quelli che son puri di cuore.
Salmo di Asaf.

13 Così parla DIO, il Signore:
Io sterminerò da Nof gli idoli,
ne farò sparire i falsi dèi;
non ci sarà più principe che venga dal paese d'Egitto
e metterò lo spavento nel paese d'Egitto.
14 Desolerò Patros,
darò alle fiamme Soan,
eseguirò i miei giudizi su No,
15 riverserò il mio furore sopra Sin, la fortezza d'Egitto,
e sterminerò la moltitudine di No.
16 Darò fuoco all'Egitto;
Sin si torcerà dal dolore,
No sarà squarciata,
Bibbia, Ezechiele, 29:13