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[DM] Forme di governo per un fantasy

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Re: [DM] Forme di governo per un fantasy

Messaggioda Mad_Master » ven lug 17, 2015 1:00 pm

Continui a perderti nei dettagli inutili...

In una teocrazia comanda il divino, in qualche modo (esempio, l'Egitto dei faraoni e della casta sacerdotale)... In una monarchia comanda un singolo (qualsiasi regno laico o potentato locale)... sono due forme di governo differenti, ma si possono combinare in due modi:

Monarchia teocratica (comanda un singolo laico con doveri o poteri derivanti dal divino o per conto del divino o seguendo leggi religiose), per esempio il califfato islamico antico o l'impero bizantino...

Teocrazia monarchica (comanda un singolo facente parte del clero o direttamente un dio con poteri temporali assoluti), per esempio il papato a capo dello stato della Chiesa...

Ci sono generalizzazioni che scendono più nel dettaglio delle singole forme di governo, per esempio le monarchie elettive, in cui il re viene eletto o scelto dal popolo o parte di esso (lo stesso papato, per esempio), o le demarchie, democrazie in cui i governanti vengono sorteggiati invece che eletti (come era quella ateniese, per esempio)... In questo caso si parla di attributi della forma di governo...

Combinando una o due forme di governo con i relativi attributi, puoi ottenere migliaia di possibili forme di governo, i cui dettagli puoi decidere in seguito... Non serve fare una ricerca storica lunga e complessa per mettere assieme una struttura politica fantasy...

P.S. Non è vero che tutte le forme di governo sono teocrazie o teocratiche... Occorre che sia proprio il divino a dettare alla lettera le leggi o a esercitare il governo perché si possa parlare di teocrazia... Non basta ispirarsi a principi religiosi, serve un approccio molto più diretto...
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Re: [DM] Forme di governo per un fantasy

Messaggioda Luskark » ven lug 17, 2015 1:59 pm

Mad_Master ha scritto:Continui a perderti nei dettagli inutili...

Se sono inutili confutali uno per uno o in massa dimostrando la loro inutilità. :)
Se bisogna capir qualcosa sulle democrazie antiche e non dedichi dieci righe al cercare di comprendere perlomeno come funzioni il sistema di Clistene non si capisce gran che perchè "potere del popolo" o "comandano tanti" di per sè non vuol dire assolutamente nulla.

Aristocrazia: comandano pochi.
"Pochi chi?" "Pochi nobili." "E perchè comandano?" "Perchè dicono di avere il sangue blu." "E chi l'ha detto?" "Loro" "Ma allora perchè comandano?" "Perchè hanno i soldi" "Ah, ecco!"
Teocrazia: comanda il divino.
"Ma chi lo dice che comanda il divino?" "I sacerdoti" "Aaahn, allora truffano il popolo che, poverino, è ignorante e credulone, per mantenere il potere..."

Se non si spiega il funzionamento di effettive aristocrazie e teocrazie non puoi arrivar da nessuna parte se non giungere a ciò che nel fantasy è più disastroso, ossia porre forme di governo incompatibili con la nostra mentalità solo per mostrare quanto i PG siano nella loro testa moderni e civilizzati nel rabaltarli. Divertente quanto si vuole nel costruir campagne, ma inutile per far funzionare ambientazioni...

Combinando una o due forme di governo con i relativi attributi, puoi ottenere migliaia di possibili forme di governo, i cui dettagli puoi decidere in seguito... Non serve fare una ricerca storica lunga e complessa per mettere assieme una struttura politica fantasy...

Il percorso va fatto al contrario: non crei la forma di governo calata dall'alto su un popolo, scegli una forma di governo basandoti su come quel popolo è in sè strutturato (nella sua società e nella sua storia) e per come lo vuoi far funzionare. Quando avrai concluso potrai stabilire a che tipo di governo sei giunto e approntare dei discorsi generali.
E questo discorso lo faceva Montesquieu studiando lo spirito delle leggi di ogni popolo cercando di evidenziarne le differenze.

P.S. Non è vero che tutte le forme di governo sono teocrazie o teocratiche... Occorre che sia proprio il divino a dettare alla lettera le leggi o a esercitare il governo perché si possa parlare di teocrazia... Non basta ispirarsi a principi religiosi, serve un approccio molto più diretto...

In tal caso non sono hanno caratteri teocratici perlomeno:
- i governi dei re biblici (come da post precedente)
- i califfati sunniti (visto che i dottori e i teologi si seguono quando si vuole)
- i regni carolingi
- il sacro romano impero germanico (che col papato litiga volentieri)
- l'impero romano (è un dio ma è un dio tra i tanti)

Hanno caratteri teocratici invece:
- alcune forme (non tutte) di imam sciiti (in alcune il livello di divinizzazione è molto forte)
- il governo biblico dei profeti
- lo stato della chiesa

Eccetera eccetera.

Però in realtà la teocrazia non è una forma di governo nella maggior parte dei casi elencati. Il papa in realtà è un monarca eletto, e quindi la teocrazia non è una forma di governo ulteriore rispetto a democrazia, arisocrazia e monarchia. È una forma di governo a sè stante se e solo se si danno le condizioni particolari che citavo alla pagina precedente: il governo del divino in un popolo completamente giusto oppure il profeta diretto che parla (alias Mosè). Fine.

Domanda a trabocchetto: il re d'Inghilterra è il capo della chiesa anglicana: è una monarchia costituzionale teocratica per questo?
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Re: [DM] Forme di governo per un fantasy

Messaggioda Mad_Master » ven lug 17, 2015 4:07 pm

No, perché la religione non governa e tecnicamente nemmeno il re... dovrei andarmi a spulciare l'elenco di forme e tratti per dirti cos'è, ma è sicuro che la forma di governo inglese è più complicata di due sole parole...

Spiegare il funzionamento di una forma di governo è il passo susccessivo e può avvenire in entrambi i modi: o parti dalla forma di governo e le aggiungi dettagli in base al popolo (come hai fatto tu per aristocrazia e teocrazia) o parti dal popolo e scegli sia la forma di governo che i dettagli... I dettagli vengono comunque per ultimi...

Non sono i dettagli ad essere inutili di per se, ma è l'andare a cercarli prima ancora di sapere di cosa dovranno essere i dettagli a renderli davvero inutili... Ad esempio, a che ti serve sapere come funzionava la demarchia ateniese se la civiltà che finirai per creare avrà una forma di governo tipo la democrazia francese post-rivoluzionaria (tipo l'Andoran di Golarion)? A cercarli avrai solo sprecato tempo, cosa che non avresti fatto se prima avessi stabilito i caratteri generali della forma di governo scelta...
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Re: [DM] Forme di governo per un fantasy

Messaggioda Taumas » sab lug 18, 2015 10:09 am

Mah, personalmente trovo che avere più dettagli sia più interessante, poi prendo quello che mi interessa; quindi appoggio Luskark, criticandogli un solo punto: la Magocrazia in cui i maghi usano la magia per risolvere i problemi funziona eccome, è nient'altro che uno stato burocratico efficiente, in cui i funzionari risolvono i problemi. Es, siccità? No problem, Contadini, Abracadabra, Cambiare Tempo Atmosferico, ecco l'acqua, tornate a zappare, grazie.
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Re: [DM] Forme di governo per un fantasy

Messaggioda Mad_Master » sab lug 18, 2015 11:27 am

Non è detto che la magocrazia burocratica sia la sola possibile... Ci possono essere altre forme di magocrazia, perfino democratiche o teocratiche... I maghi rossi di Thay, ad esempio, sono una magocrazia (i governanti sono sempre e solo maghi) oligarchica (comanda un concilio di pari) ed elitaria (solo i membri dell'elite dei maghi rossi ha incarichi di governo o nella pubblica amministrazione)...

I dettagli possono servire o meno, dipende da quanto si vuole andare avanti nello sviluppo della forma di governo... Per un'avventura one-shot spesso neanche serve creare le basi della forma stessa, mentre per una lunga campagna dai risvolti politici e diplomatici i dettagli sono fondamentali...
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Re: [DM] Forme di governo per un fantasy

Messaggioda Luskark » ven lug 31, 2015 8:11 pm

Fui assente per un po' e me ne scuso.

Il punto che cercavo di mettere in evidenza riguardo alla teocrazia è il fatto che per moltissime popolazioni e governi succedutisi nella storia il fatto che il re sia divinizzato è dato per acquisito dal fatto stesso che il governo esista. Il fatto che il re esista e che esistano gli dei è dato per scontato nelle poleis greche, ove però il legame con la divinità non ha nulla più di ciò che noi intendiamo con rapporto alla bandiera. È solo successivamente in determinate religioni che l'ambito religioso si slega da quello politico, oppure si creano situazioni in cui le due cose si autonomizzano.
Giulio Cesare è stato pontefice massimo nella repubblica romana, ma per lui non era una carica troppo diversa dal questore o dal console, se non per grado di prestigio acquisibile nella scaletta delle cariche possibili.

Mad_Master ha scritto:No, perché la religione non governa e tecnicamente nemmeno il re... dovrei andarmi a spulciare l'elenco di forme e tratti per dirti cos'è, ma è sicuro che la forma di governo inglese è più complicata di due sole parole...

Ogni forma di governo se ben analizzata è più complicata di due parole ;)

Spiegare il funzionamento di una forma di governo è il passo susccessivo e può avvenire in entrambi i modi: o parti dalla forma di governo e le aggiungi dettagli in base al popolo (come hai fatto tu per aristocrazia e teocrazia) o parti dal popolo e scegli sia la forma di governo che i dettagli... I dettagli vengono comunque per ultimi...

Se proprio bisogna partire da qualcosa conviene partir da punti salienti che contraddistinguano quella situazione rispetto ad ogni altra e dopo di che immediatamente spiego il funzionamento.
Punto focale di Clistene: estrazione a sorte data da una divisione del territorio in quartieri (le trenta trittie).
Punto focale repubblica romana: divisione in classi per ricchezza, a maggior ricchezza corrisponde maggior possibilità di influire sul voto (i più poveri votano solo se gli altri non son d'accordo) ma anche maggiori obblighi militari, veti tra le massime cariche elettive, senato per gli ex-magistrati eletti.
Dopo di che si può ampliare definendo come il tutto si intersechi in sè stesso per specificare come il tutto abbia anche senso e non sia il residuo di un lontano, oscuro e nebuloso passato...
Ma il punto di partenza non è democrazia o aristocrazia, è il sistema con cui effettivamente si governa.

Ciò che cerco di dirti è che i termini democrazia, aristocrazia e democrazia avevano dal punto di vista di un'analisi sceintifica ottimanente senso perchè inseriti all'interno di una precisa riflessione sulla politica. Slegati e portati fuori contesto vanno presi con pinze estreme.

Non sono i dettagli ad essere inutili di per se, ma è l'andare a cercarli prima ancora di sapere di cosa dovranno essere i dettagli a renderli davvero inutili... Ad esempio, a che ti serve sapere come funzionava la demarchia ateniese se la civiltà che finirai per creare avrà una forma di governo tipo la democrazia francese post-rivoluzionaria (tipo l'Andoran di Golarion)? A cercarli avrai solo sprecato tempo, cosa che non avresti fatto se prima avessi stabilito i caratteri generali della forma di governo scelta...

Perchè mai e poi mai potrai creare nella tua ambientazione una demarchia ateniese se non hai la benchè più pallida idea del fatto che esista. E mai e poi mai potrai capire che una forma di governo ti è utile in un determinato contesto se ancora nella tua mente la legherai al sistema elettorale nostrano.

Taumas ha scritto:Mah, personalmente trovo che avere più dettagli sia più interessante, poi prendo quello che mi interessa; quindi appoggio Luskark

Grazie :D
E ovviamente condivido.

criticandogli un solo punto: la Magocrazia in cui i maghi usano la magia per risolvere i problemi funziona eccome, è nient'altro che uno stato burocratico efficiente, in cui i funzionari risolvono i problemi. Es, siccità? No problem, Contadini, Abracadabra, Cambiare Tempo Atmosferico, ecco l'acqua, tornate a zappare, grazie.

Mad_Master ha scritto:Non è detto che la magocrazia burocratica sia la sola possibile... Ci possono essere altre forme di magocrazia, perfino democratiche o teocratiche... I maghi rossi di Thay, ad esempio, sono una magocrazia (i governanti sono sempre e solo maghi) oligarchica (comanda un concilio di pari) ed elitaria (solo i membri dell'elite dei maghi rossi ha incarichi di governo o nella pubblica amministrazione)...

Credo che Taumas stesse criticando un mio precedente post in cui ponevo le divisioni tra tre tipi di magocrazie e ne individuavo una un po' insensata. Sono stato effettivamente un po' brutale ma era per dir che di per sè la magocrazia come sistema di governo o rischia di essere poco sensata o finisce per essere un altro sistema leggermente mascherato ;)

I dettagli possono servire o meno, dipende da quanto si vuole andare avanti nello sviluppo della forma di governo... Per un'avventura one-shot spesso neanche serve creare le basi della forma stessa, mentre per una lunga campagna dai risvolti politici e diplomatici i dettagli sono fondamentali...

Ovviamente una campagna può necessitare di un sistema politico complesso o di semplici dettagli.
Il punto è che anche con la campagna semplice i PG si troveranno a litigare col dettaglio della singola forma di quell'ordinamento politico che influirà sul loro agire. Ed è anche per questo che avere svariati dettagli su forme di governo esistite nella storia può essere utile, perchè se qualunque DM può inventarsi di sana pianta una legge o un costume estremamente assurdo della città in cui i PG finiscono per trovarsi, potrebbe scoprir che è molto più utile (o comunque ottima fonte d'ispirazione) appoggiarsi (anche lontanamente) ad un sistema effettivamente esistito e avere una anche vaghissima idea di come quella strana abitudine si intrecciasse con le altre.
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Re: [DM] Forme di governo per un fantasy

Messaggioda Mad_Master » ven lug 31, 2015 11:49 pm

Cito solo qualcosa di significativo:

Perchè mai e poi mai potrai creare nella tua ambientazione una demarchia ateniese se non hai la benchè più pallida idea del fatto che esista. E mai e poi mai potrai capire che una forma di governo ti è utile in un determinato contesto se ancora nella tua mente la legherai al sistema elettorale nostrano.


E questo è esattamente il perché ho citato quell'elenco (anche se ne ho trovati altri di più completi frugando per wikipedia)... Se non hai mai sentito il termine demarchia, lo puoi trovare e leggerti la sua descrizione, così da capire se ti serve o no... E se decidi che ti serve, allora puoi andarti a studiare nel dettaglio le demarchie storiche, come quella ateniese, per capire meglio quali dettagli sfruttare e quali sostituire o inventare, soprattutto volendola combinare con altre forme di governo o attributi...
Il nostro sistema elettorale non c'entra una mazza con la demarchia, però... E' una particolare forma complessa di repubblica democratica con diversi altri attributi, per cui è differente, pur restando una forma di governo valida...

Ciò che cerco di dirti è che i termini democrazia, aristocrazia e democrazia avevano dal punto di vista di un'analisi sceintifica ottimanente senso perchè inseriti all'interno di una precisa riflessione sulla politica. Slegati e portati fuori contesto vanno presi con pinze estreme.


In realtà no...

Nell'analisi scientifica, i termini hanno valore anche da soli, slegati dal contesto, ma diventano estremamente generici e privi di dettagli... Combinandoli tra loro o con vari attributi, si aggiunge un livello di dettaglio e solo quando si decide di applicarli ad un contesto sociale reale o fittizio diventa necessario arrivare al massimo livello di dettaglio, ovvero alle singole isitituzioni e leggi, alle convenzioni sociali e alle relazioni con religione, magia e quant'altro...

Questa semplicità è esattamente ciò che serve ad un "creatore di mondi" per lavorare velocemente e creativamente, senza dover per forza andare a pescare nel "già visto" storico... Questo rimane una buona fonte di ispirazione, ma più che altro dopo che si è già stabilita la forma di governo generale...

Il punto che cercavo di mettere in evidenza riguardo alla teocrazia è il fatto che per moltissime popolazioni e governi succedutisi nella storia il fatto che il re sia divinizzato è dato per acquisito dal fatto stesso che il governo esista. Il fatto che il re esista e che esistano gli dei è dato per scontato nelle poleis greche, ove però il legame con la divinità non ha nulla più di ciò che noi intendiamo con rapporto alla bandiera. È solo successivamente in determinate religioni che l'ambito religioso si slega da quello politico, oppure si creano situazioni in cui le due cose si autonomizzano.
Giulio Cesare è stato pontefice massimo nella repubblica romana, ma per lui non era una carica troppo diversa dal questore o dal console, se non per grado di prestigio acquisibile nella scaletta delle cariche possibili.


Te l'ho già detto che ti perdi nei dettagli... Tu cominci direttamente da quelli e così finisci in un marasma...

Scientificamente, una teocrazia è una forma di governo in cui comanda direttamente il divino... Punto... Che lo faccia attraverso un dio-re, un inviato o scelto dal dio o un clero che segue alla lettera i precetti attribuiti ad un dio non conta nulla, se non per il successivo livello di dettaglio...
L'antico egitto e l'impero romano sono stati teocrazie (un dio-re al comando, non un banale monarca per diritto divino)... Nell'egitto il faraone era il dio Amon incarnato (e in alcuni casi assumeva direttamente lui anche la carica di gran sacerdote, mettendosi a capo pure del clero), nell'impero romano l'imperatore ascendeva alla divinità quando diventava in pratica "l'avatara di Roma" salendo al trono imperiale...
Giulio Cesare è un pessimo esempio, in quanto al contrario dei suoi successori si limitò ad accentrare su di se le cariche esistenti, senza pretese di divinità (fu divinizzato in seguito da Augusto e Tiberio), praticamente dando vita ad una dittatura (la prima nell'accezione moderna del termine, che prende il nome proprio dal titolo ufficiale che assunse, dictator, carica temporanea con pieni poteri che lui assunse a vita, scatenando le ire di molti e scavandosi la fossa da solo)... Era un banale monarca, non un dio-re, e non regnava tramite la religione o il divino...
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Re: [DM] Forme di governo per un fantasy

Messaggioda Luskark » sab ago 01, 2015 12:56 am

Mad_Master ha scritto:Cito solo qualcosa di significativo:

Perchè mai e poi mai potrai creare nella tua ambientazione una demarchia ateniese se non hai la benchè più pallida idea del fatto che esista. E mai e poi mai potrai capire che una forma di governo ti è utile in un determinato contesto se ancora nella tua mente la legherai al sistema elettorale nostrano.

E questo è esattamente il perché ho citato quell'elenco (anche se ne ho trovati altri di più completi frugando per wikipedia)... Se non hai mai sentito il termine demarchia, lo puoi trovare e leggerti la sua descrizione, così da capire se ti serve o no... E se decidi che ti serve, allora puoi andarti a studiare nel dettaglio le demarchie storiche, come quella ateniese, per capire meglio quali dettagli sfruttare e quali sostituire o inventare, soprattutto volendola combinare con altre forme di governo o attributi...
Il nostro sistema elettorale non c'entra una mazza con la demarchia, però... E' una particolare forma complessa di repubblica democratica con diversi altri attributi, per cui è differente, pur restando una forma di governo valida...


Se non fosse che quella che tu chiami demarchia (e che io ho citato come demarchia nella mia risposta) è stata chiamata demarchia solo in tempi estremamente recenti. Ogni greco quella cosa la chiamava democrazia, e in nome di una serie di riferimenti e riappropriamenti abbiamo finito per chiamar democrazia il nostro sistema politico.
Quando ci si è accorti dell'insostenibilità della definizione, si è finiti per inventare un neologismo per quella di Clistene.
Col piccolo problema per cui le democrazie successive (almeno fino al '500 incluso) spesso sono più simili alla demarchia ateniese che alle democrazie nostre...

E lo stesso vale per le altre forme, che avrebbero bisogno di nomi assai diversi visto che il governo aristocratico nel 700 è cosa assai diversa da governi aristocratici precedenti. Le classificazioni simili sono fallaci perchè dal punto di vista politico si tende a cercare di riferirsi in positivo o in negativo ad antecedenti e rinominarsi come tali anche quando la situazione è completamente differente!

Ciò che cerco di dirti è che i termini democrazia, aristocrazia e democrazia avevano dal punto di vista di un'analisi sceintifica ottimanente senso perchè inseriti all'interno di una precisa riflessione sulla politica. Slegati e portati fuori contesto vanno presi con pinze estreme.


In realtà no...

Nell'analisi scientifica, i termini hanno valore anche da soli, slegati dal contesto, ma diventano estremamente generici e privi di dettagli... Combinandoli tra loro o con vari attributi, si aggiunge un livello di dettaglio e solo quando si decide di applicarli ad un contesto sociale reale o fittizio diventa necessario arrivare al massimo livello di dettaglio, ovvero alle singole isitituzioni e leggi, alle convenzioni sociali e alle relazioni con religione, magia e quant'altro...

Attenzione per questo passaggio e per i successivi: io per analisi scientifica intendo quella compiuta da Aristotele nella Politica (la politica è definita scienza pratica) e che ha causato la distinzione monarchia-aristocrazia-democrazia. È un ragionamento che ha in sè e per sè eccellente coerenza ma che si riferisce a sistemi politici vigenti all'avvento dell'ellenismo e presenti solo nella loro fase finale.

Uno dei punti focali del passaggio alla modernità (ed era lo scopo di uno degli autori che sono stati in questo maggiormente influenti) era la cancellazione delle forme di governo. Nato lo stato che governi uno, che governino pochi o che governino molti, il meccanismo è completamente identico e quindi ogni possibile monarchia formata sullo stato moderno è assai più simile ad una democrazia moderna che ad una monarchia antica.

Questa semplicità è esattamente ciò che serve ad un "creatore di mondi" per lavorare velocemente e creativamente, senza dover per forza andare a pescare nel "già visto" storico... Questo rimane una buona fonte di ispirazione, ma più che altro dopo che si è già stabilita la forma di governo generale...

Qui mi troveresti a dover ripetere il discorso riguardante i pregiudizi per cui se non ci si fa una vaga idea del fatto che siano esistite monarchie funzionali assai diverse da ciò che noi abbiamo in partenza in testa non riuscirai mai a far funzionare una monarchia. Potrai mettere un re malvagio sul trono che o tiranneggia o si fa i fatti suoi mentre il malvagio consigliere lo inganna, ma non di più...

Il punto che cercavo di mettere in evidenza riguardo alla teocrazia è il fatto che per moltissime popolazioni e governi succedutisi nella storia il fatto che il re sia divinizzato è dato per acquisito dal fatto stesso che il governo esista. Il fatto che il re esista e che esistano gli dei è dato per scontato nelle poleis greche, ove però il legame con la divinità non ha nulla più di ciò che noi intendiamo con rapporto alla bandiera. È solo successivamente in determinate religioni che l'ambito religioso si slega da quello politico, oppure si creano situazioni in cui le due cose si autonomizzano.
Giulio Cesare è stato pontefice massimo nella repubblica romana, ma per lui non era una carica troppo diversa dal questore o dal console, se non per grado di prestigio acquisibile nella scaletta delle cariche possibili.


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Scientificamente, una teocrazia è una forma di governo in cui comanda direttamente il divino... Punto... Che lo faccia attraverso un dio-re, un inviato o scelto dal dio o un clero che segue alla lettera i precetti attribuiti ad un dio non conta nulla, se non per il successivo livello di dettaglio...
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Giulio Cesare è un pessimo esempio, in quanto al contrario dei suoi successori si limitò ad accentrare su di se le cariche esistenti, senza pretese di divinità (fu divinizzato in seguito da Augusto e Tiberio), praticamente dando vita ad una dittatura (la prima nell'accezione moderna del termine, che prende il nome proprio dal titolo ufficiale che assunse, dictator, carica temporanea con pieni poteri che lui assunse a vita, scatenando le ire di molti e scavandosi la fossa da solo)... Era un banale monarca, non un dio-re, e non regnava tramite la religione o il divino...

Come già dissi non rispondo sull'Antico Egitto perchè non lo conosco abbastanza.

Cesare mi va bene come esempio per mostrare come in realtà la politica romana stessa è intrisa di rapporto col divino. Anche solo col fatto che ha fatto il pontefice massimo (carica assunta da Augusto e con cui generalmente si dice che si compie il suo "controllo religioso") senza per questo uscire da quello che fu effettivamente un politico romano. A Roma non puoi aver approvato leggi se gli oracoli ritengono che il periodo fosse sfavorevole, e le annullano.
Tutti i greci di rango minimo si autoconsiderano discendenti di una divinità alla ottava o nona generazione (con Erodoto che ci ironizza parecchio) e la gens iulia di cui fan parte sia Giulio Cesare sia Augusto si considera discendente di Enea (e quindi di Afrodite) da ben prima che Virgilio scriva l'Eneide (che semplicemente celebra la cosa). L'unica differenza effettiva è che quando diventi una dinastia (monarchica o imperiale che sia) per ogni greco o romano assumi carattere sacrale, ma in toni estremamente differenti da ciò che noi intendiamo per divinizzazione imperiale.
Gli unici imperatori che vengono accusati di divinizzarsi dalle cronache che abbiamo sarebbero quelli orientali su cui come dissi spesso non sappiamo quasi nulla avendo solo racconti tardi e diffamatori.
Ma facendo salvi i casi considerati limite (che non possiamo neanche valutare) la divinizzazione imperiale diviene qualcosa di strano solo quando la concezione greco-romana si scontra con una concezione cristiana di derivazione giudaica che non sopporta l'idea per cui qualcuno si consideri divino. Ma fino ad allora non ha mai creato problema a nessuno...
I romani per tutta la durata della Repubblica si tengono a casa il "re sacro" che non ha nessun ruolo, nessuna carica effettiva, ma visto che il re per sua natura ha carattere sacrale sarebbe offendere gli dei buttarlo fuori.

Per poter parlare di governo che possa controllare la spiritualità religiosa devi scindere la spiritualità dalla temporalità, distinguendo tra una sfera di leggi morali e una sfera di leggi civili imposte dalla politica che possono anche spronare a comportamenti differenti. E puoi parlare di un'autorità preposta a questo se nascono eresie e scissioni religiose che porterebbero tra loro a risultati differenti.
Questo non vale per Roma e non vale per la Grecia ove le cerimonie religiose sarebbero per noi cerimonie estremamente laiche di celebrazione cittadina e dove l'aspetto religioso non si scinde dall'aspetto politico.

L'imperatore giapponese ha sempre avuto un qualche legame celeste ma la vera divinizzazione (come noi la intenderemmo) avviene a metà '800 con la rivoluzione meiji e con la reinvenzione dello shintoismo come riunificazione di credenze in una istituzionalizzata figliolanza divina.
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Re: [DM] Forme di governo per un fantasy

Messaggioda Mad_Master » sab ago 01, 2015 12:53 pm

Dico solo una cosa: Aristotele non era uno scienziato, per cui definire la sua Politica come "analisi scientifica" è assai fallace e fuorviante... Lui era un filosofo, per cui la sua al massimo era una discussione filosofica basata solo su ragionamenti empirici...

I termini di cui si deve tenere conto sono solo quelli moderni, in quanto solo in tempi recenti si è giunti a fare una vera analisi scientifica delle varie tipologie, proprio perché in passato i termini hanno cambiato di significato dozzine di volte...
Nell'analisi moderna i termini sono univoci e sistemati su più livelli di dettaglio, per cui risulta estremamente più facile analizzare o costruire una forma di governo...

Riguardo gli imperatori romani divinizzati, avevano templi dedicati a loro, con tanto di cerimonie e clero specifici, per cui erano in tutto e per tutto "dei al comando" (nell'accezione moderna di teocrazia, che è l'unica valida, se si vuole parlare di "scienza")... Certo, il carattere del governo imperiale era meno divino che temporale, per cui in precedenza avevo definito quella forma come "monarchia teocratica", trasformando il lato teocratico in un attributo della forma primaria...
Fu questa divinizzazione a causare il conflitto coi cristiani, in quanto si rifiutavano di omaggiare l'imperatore dio coi normali sacrifici e le cerimonie rituali che ci si aspettava da ogni cittadino... Per un normale romano un dio valeva come un altro e sacrificare all'uno e all'altro era prassi normale, ma i cristiani ammettevano solo un unico dio e solo quello, per cui non "rispettavano" i culti altrui, generando rancore nei loro confronti... E il rancore di un imperatore che si considerava un dio poteva essere terrenamente assai nocivo...
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Re: [DM] Forme di governo per un fantasy

Messaggioda Luskark » sab ago 01, 2015 1:15 pm

Mad_Master ha scritto:Dico solo una cosa: Aristotele non era uno scienziato, per cui definire la sua Politica come "analisi scientifica" è assai fallace e fuorviante... Lui era un filosofo, per cui la sua al massimo era una discussione filosofica basata solo su ragionamenti empirici...

Aristotele è uno scienziato fino al 1600 e passa, con Galileo che ancora presentandosi si definisce filosofo.
La scienza si autonomizza man mano dalla filosofia, ma per i greci, per i medievali e per molti moderni, la filosofia Aristotelica è scienza e rimane un sistema scientifico che ha avuto molta più fortuna del nostro (almeno fino ad ora).
Dal punto di vista dell'analisi della politica Aristotele ha ancora moltissimo da insegnarci.
Hobbes si considera uno scienziato della politica in senso moderno perchè cerca di costruire un ragionamento che partendo da determinati presupposti giunge fino alle conclusioni per passaggi logici così stringenti che ancora oggi molto del suo ragionamento sullo stato descrive bene la società in cui viviamo.

I termini di cui si deve tenere conto sono solo quelli moderni, in quanto solo in tempi recenti si è giunti a fare una vera analisi scientifica delle varie tipologie, proprio perché in passato i termini hanno cambiato di significato dozzine di volte...
Nell'analisi moderna i termini sono univoci e sistemati su più livelli di dettaglio, per cui risulta estremamente più facile analizzare o costruire una forma di governo...

L'analisi moderna (a cui ti riferisci) è spesso più fallace di quelle antiche. Perchè l'analisi aristotelica sulle forme di governo parte dalla domanda riguardo a quale parte della città debba governare e per questo ha in essa senso un discorso su aristocrazia, democrazia e monarchia. L'assetto di partenza moderno non è quale parte debba finir per comandare ma come far sì che colui che comanda sia legittimato da tutti! Il che uccide le forme di governo e le trasforma in forme di stato.

Come ti dissi dal punto di vista delle forme di governo noi viviamo in una forma aristocratica perchè il sistema elettorale è di per sè aristocratico, perchè colui che viene socialmente privilegiato come più votabile è più favorito di chi non è più votabile. E non si può neanche parlare di parti che governino perchè alla fine colui che governa diventa (indipendentemente da chi lo ha eletto) il teorico garante di tutti i cittadini.

Riguardo gli imperatori romani divinizzati, avevano templi dedicati a loro, con tanto di cerimonie e clero specifici, per cui erano in tutto e per tutto "dei al comando" (nell'accezione moderna di teocrazia, che è l'unica valida, se si vuole parlare di "scienza")... Certo, il carattere del governo imperiale era meno divino che temporale, per cui in precedenza avevo definito quella forma come "monarchia teocratica", trasformando il lato teocratico in un attributo della forma primaria...
Fu questa divinizzazione a causare il conflitto coi cristiani, in quanto si rifiutavano di omaggiare l'imperatore dio coi normali sacrifici e le cerimonie rituali che ci si aspettava da ogni cittadino... Per un normale romano un dio valeva come un altro e sacrificare all'uno e all'altro era prassi normale, ma i cristiani ammettevano solo un unico dio e solo quello, per cui non "rispettavano" i culti altrui, generando rancore nei loro confronti... E il rancore di un imperatore che si considerava un dio poteva essere terrenamente assai nocivo...

Aggiungo un paio di cose anch'io riguardo alla teocrazia

Non parlo di Egitto perchè dovrei prima documentarmi, visto che buona parte delle nostre preconcezioni sull'Egitto (incluso il termine "faraone") derivano dall'Antico Testamento. L'Egitto con la schiavitù aveva un rapporto assai diverso da quello che normalmente ci può venire in mente, visto che in Egitto abbiamo le testimonianze del primo sciopero della storia :mrgreen:

Per i greci e i romani ci sono tre livelli di divinizzazione possibili:
  • quello dei nobili, che in quanto tali son discendenti di qualche generazione di qualche divinità, con tanto di autori di genealogie che ricostruiscono la discendenza di ogni aristocratico greco esistente
  • quello dei re che sono divinizzati in quanto tali ma senza che la cosa dia problemi a nessuno
  • quello dei re divinizzati che si comportano "da orientali" e che invece sono ampiamente disprezzati
Quello che noi intendiamo come divinizzazione è solitamente il terzo livello, su cui però abbiamo vari problemi. I greci utilizzano questa forma di divinizzazione riferendola ai persiani con cui fanno guerre abbastanza pesanti (mentre non parlano mai di nulla del genere riferito agli Egizi, con cui hanno buoni rapporti) e così Alessandro Magno da problemi non perchè si ritien semidio ma perchè pretende che lo adorino in forma persianizzante, veste la porpora persiana et similia. Vale anche per Augusto: nessuno mostra particolari lamentele per il fatto che Augusto sia divinizzato, e tantomeno viene fatto per Costantino (nonostante stia su tutte le monete romane del tempo come Sole Invitto) mentre danno fastidio Nerone ed Eliogabalo.
A cui però si aggiunge un problema ulteriore: la maggior parte delle informazioni che abbiamo sugli imperatori persiani sono di derivazione greca e allo stesso modo coloro che ci descrivono Nerone ed Elagabalo sono loro oppositori (spesso estremamente tardi), e quindi è estremamente plausibile ipotizzare che la storiografia ce ne consegni un ritratto negativo per motivi che potrebbero differire da una divinizzazione più o meno spinta su cui non abbiamo informazioni.

In ogni caso l'idea negativa della divinizzazione imperiale dell'uomo che si crede un dio e tutti gli eccessi che ne derivano (fino al 300 di Frank Miller) sono di derivazione prima greca (ma solo con le caratteristiche che ho descritto e riferita alle sole figure da me citata) e poi cristiana (che chiaramente non può accettare una divinizzazione umana neanche al primo livello).
Cosa farà dunque il cristianesimo europeo? Cambierà la discendenza da divinità con la discendenza da eroi della cristianità a volte semimitizzati (fino all'Orlando furioso in cui gli estensi son discendenti di Ruggero eroe della cristianità, che a sua volta per non farsi mancar nulla è discendente dell'Ettore troiano)

Teocrazia è un termine da ben etichettare anche perchè estremamente problematico. Come ti dissi per autori medievali che lessi teocrazia sarebbe un governo del divino che passi per un re che davvero non fa nulla! Le analisi moderne che citi (e nota che spesso storici e politologi litigano dalla mattina alla sera perchè gli storici non riescono a incasellare) partono per loro natura da un assetto fortemente negativo nei confronti delle divinizzazioni, perchè le stesse categorie che tu definisci scientifiche (e che io invece definisco parziali e spesso totalmente improprie) sono ancora oggi pregne di risvolti politici e sociali.
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