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[DM] Un PG traditore si aggira nel gruppo

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[DM] Un PG traditore si aggira nel gruppo

Messaggioda Luskark » dom apr 09, 2017 9:48 am

In una discussione prevalentemente teorica io e un mio giocatore di vecchia data abbiamo ragionato sulla possibilità di interpretare un PG traditore. Nel caso specifico si tratterebbe di un PG che detesti gli altri membri del gruppo a prescindere e che faccia il possibile perché le cose vadano loro male. Astuto nella sua crudeltà, farebbe di tutto per farlo di nascosto e per non far capire agli altri le sue intenzioni. Se venisse scoperto nel fare qualcosa gli altri PG lo ucciderebbero per ragioni di obblighi personali legati a ciò che hanno di lui scoperto (le sue motivazioni sono rintracciabili anche addosso al PG stesso) e il giocatore sarebbe più che felice di giungere a questa soluzione.

Si noti bene: non si parla di un giocatore che interagisce con terze fazioni, che partecipa alle feste dei criminali mentre gli altri personaggi vanno a pregare al tempio e che quindi permane nel gruppo pur essendo di idee diverse che probabilmente non vuole che gli altri conoscano in alcun modo. Mi riferisco esplicitamente a qualcuno il cui scopo sia quello di sabotare il gruppo. Non per conto di qualcun altro, ma solo per conto del suo semplice (e CM) gusto personale.

Entrambi siamo stati immediatamente d'accordo sul fatto che io personalmente come Master non lo approverei, per molteplici ragioni.

D&D (e PF) sono giochi collaborativi in cui si può dare per scontato che i PG collaborino in vista di un fine comune. A questo scopo si cerca spesso di venirsi incontro e, per quanto bene possa essere gestito un ingresso in gruppo, spesso ripensandoci ci si renderebbe conto del fatto che quelle due persone si siano accettate tra loro così velocemente anche solo per giocabilità, quando hanno rifiutato molte altre opzioni che dal punto di vista del puro PG sarebbero state egualmente valide.
Lo stesso vale per i rapporti all'interno del gruppo: i PG, con gli altri PG, si permettono di fare di più e di meno rispetto a quanto farebbero con un PNG. Si consentono di punzecchiare di più e di fare più domande di passaggio e si impicceranno maggiormente degli affari altrui anche solo per il gusto di farlo ma non arriveranno a perpetrare alcune azioni più estreme che invece con un PNG negli stessi casi sarebbero all'ordine del giorno, anche solo per mantenere un livello di amicizia all'interno del gruppo.

In un certo senso dunque il giocatore che chieda al master di interpretare un traditore senza che gli altri lo sappiano, "bara" rispetto ad un contesto comune secondo cui gli altri potrebbero esser fregati non perché la persona fosse insospettabile ma perché non investigheranno a fondo quanto avrebbero fatto con un PNG.
In più, se per il giocatore il fatto di essere ucciso dai suoi compagni rappresenta una fine eccellente, non è detto che agli altri faccia altrettanto piacere ucciderlo, soprattutto dopo molte sessioni passate assieme.

Di sicuro in un gruppo goliardico ci si potrebbe anche divertire tutti e farsi anche due risate quando si effettua la condanna del traditore, trattando l'argomento così sopra le righe che alla fine diventa una festa anatomica per tutti. Al contrario in un gruppo che sia stato molto preso dalla situazione la cosa potrebbe lasciare degli strascichi pesanti, ma il tutto renderebbe la cosa per davvero memorabile e le reazioni di tutti sarebbero assai meglio calibrate.
È forse paradossale capire come il gruppo più adatto a gestire tale situazione sarebbe quello che darebbe meno peso alla cosa rendendo tutto il gioco interpretativo di scarso rilievo e viceversa?

Vorrei chiedere i vostri pareri in merito.
Come master lo consentireste? Con quali limitazioni?

P.S: specificai il titolo. Avere PNG traditori in gruppo è la prassi ma avere PG traditori è un po' differente...
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Re: [DM] Un PG traditore si aggira nel gruppo

Messaggioda Yaztromo » mar apr 18, 2017 7:22 am

Se ripenso a quanto mi sono divertito a suo tempo a giocare a Paranoia, un gioco di ruolo dove SI SA che in ogni gruppo c'e' almeno un traditore, devo dire che e' un bellissimo mezzo per creare un'atmosfera di dubbio e sospetto, dove non si guarda solo agli avversari, ma anche a quello che fanno i compagni e si soppesa ogni parola e azione, ma la cosa puo' funzionare solo se e' fatta bene. Molto bene.
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Re: [DM] Un PG traditore si aggira nel gruppo

Messaggioda Luskark » mar apr 18, 2017 8:34 am

Yaztromo ha scritto:Se ripenso a quanto mi sono divertito a suo tempo a giocare a Paranoia, un gioco di ruolo dove SI SA che in ogni gruppo c'e' almeno un traditore, devo dire che e' un bellissimo mezzo per creare un'atmosfera di dubbio e sospetto, dove non si guarda solo agli avversari, ma anche a quello che fanno i compagni e si soppesa ogni parola e azione, ma la cosa puo' funzionare solo se e' fatta bene. Molto bene.

Credo che infatti il fulcro della questione sia il "si sa".
Se si sa il gioco sarà impostato nel cercare i possibili traditori.
Se invece esso deriva da un accordo segreto DM-giocatore è possibile che i giocatori non svolgano tutte le indagini necessarie, ma anche solo perché altrimenti si rischierebbe di rovinare il personaggio altrui spingendosi oltre certi limiti.
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Re: [DM] Un PG traditore si aggira nel gruppo

Messaggioda thondar » ven apr 21, 2017 11:25 am

D&D è un gioco collaborativo ma non sempre viene giocato a quel modo quindi la prima cosa da vedere è questa.
Se il gruppo ha deciso di non permettere il PvP allora il tradimento non è consentito, viceversa lo sarebbe, ma non per questo è più facilmente gestibile. Purtroppo spesso questa scelta non è esplicita e nascono fraintendimenti.

Poi ci sarebbe da vedere quanto affondo arriva questo tradimento: si tratta di semplici ostacoli o si arriva ad uccidersi a vicenda? Il bello di D&D è che permette una certa flessibilità quindi volendo si può giocare un traditore 'blando' ma volerci incentrare il gioco è un altro discorso.

Un'altra regola che c'è ma spesso viene dimenticata è il bilanciamento degli incontri: se il Pg riesce a tradire e aumenta la difficoltà per i Pg il DM che fa? lascia le cose come sono e quindi il LI aumenta chissà come oppure interviene per mantenerlo sempre entro limiti accettabili?

Il DM in D&D ha un grande potere e una grande responsabilità. Volendo ci sono molti modi di giocare e il tradimento è uno di questi ma più regole si ignorano e più diventa difficile avere una sessione divertente. Verrebbe da dire che se però riesci ti diverti di più, ma sarà vero? questo penso dipenda da troppi fattori per dirlo con certezza.

Io personalmente non lo permetterei
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Re: [DM] Un PG traditore si aggira nel gruppo

Messaggioda Luskark » ven apr 21, 2017 5:44 pm

thondar ha scritto:D&D è un gioco collaborativo ma non sempre viene giocato a quel modo quindi la prima cosa da vedere è questa.
Se il gruppo ha deciso di non permettere il PvP allora il tradimento non è consentito, viceversa lo sarebbe, ma non per questo è più facilmente gestibile. Purtroppo spesso questa scelta non è esplicita e nascono fraintendimenti.

Il problema è per l'appunto l'accordo preliminare.
Se c'è un accordo preliminare il personaggio perde la sua pregnanza perché sarà sospettato anche più del dovuto (ogni vincolo posto abitualmente è già stato cancellato) e quindi non avrà senso giocarlo.
Però se non c'è un accordo comune (ma solo col DM) starà "barando" nei confronti degli altri giocatori, impossibilitati ad andare fino in fondo come avrebbero fatto altrimenti.

Poi ci sarebbe da vedere quanto affondo arriva questo tradimento: si tratta di semplici ostacoli o si arriva ad uccidersi a vicenda? Il bello di D&D è che permette una certa flessibilità quindi volendo si può giocare un traditore 'blando' ma volerci incentrare il gioco è un altro discorso.

L'ipotesi era: semplici ostacoli fino a che il traditore non viene ucciso.
Cosa che al giocatore del traditore non causa problemi (l'ha giocato pensandola tra i possibili punti di arrivo del PG).
Ma secondo me rischierebbe di causare problemi agli altri.
Se non ne causa e la prendono goliardicamente la giocata sarà stata indolore ma inefficace.
Se ne causa e la prendono male la giocata sarà stata efficace, ma col rischio di esserlo troppo.

Un'altra regola che c'è ma spesso viene dimenticata è il bilanciamento degli incontri: se il Pg riesce a tradire e aumenta la difficoltà per i Pg il DM che fa? lascia le cose come sono e quindi il LI aumenta chissà come oppure interviene per mantenerlo sempre entro limiti accettabili?

Nell'ipotesi gli scontri non sono un problema. Il PG fa finta di lavorare per gli altri e il suo tradimento è totalmente personale.
Quindi lo si considera il giusto.

Il DM in D&D ha un grande potere e una grande responsabilità. Volendo ci sono molti modi di giocare e il tradimento è uno di questi ma più regole si ignorano e più diventa difficile avere una sessione divertente. Verrebbe da dire che se però riesci ti diverti di più, ma sarà vero? questo penso dipenda da troppi fattori per dirlo con certezza.

Io personalmente non lo permetterei

Sono d'accordo. I rischi sono più alti dei dubbi vantaggi...
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Re: [DM] Un PG traditore si aggira nel gruppo

Messaggioda Red_Dragon » sab apr 22, 2017 1:06 am

Il problema fondamentale è uno solo: agli altri giocatori potrebbe andar bene un PG traditore? Non serve che lo sappiano o meno: qui si tratta di gusti.
L'unico PG traditore (si fa per dire, visto che era ricattato) che ho avuto nel gruppo, metteva i bastoni tra le ruote di nascosto, ma in piena luce si comportava nel giusto (anche cercando di fermare gli assassini che lui stesso mandava). La cosa si è risolta "facilmente" perché il PG si è affezionato al resto del gruppo, il gruppo si è affezionato a lui, hanno scoperto il ricattatore e gliele hanno suonate. Ma la campagna è venuta bene perché tutti sapevano ed erano d'accordo che ci sarebbe potuto essere un PG traditore (ma non quale) e che si dovevano comportare di conseguenza.

Ciao :)
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Re: [DM] Un PG traditore si aggira nel gruppo

Messaggioda thondar » sab apr 22, 2017 2:10 pm

Se c'è un accordo preliminare il personaggio perde la sua pregnanza perché sarà sospettato anche più del dovuto (ogni vincolo posto abitualmente è già stato cancellato) e quindi non avrà senso giocarlo.

non la metterei così male*... sarà sospettato quanto chiunque altro e dovrà trovare modo di depistare i sospetti. Se poi è la terza campagna consecutiva che gioca un traditore il discorso cambia. Qui entra in gioco anche un altro fattore: deve fare le cose di nascosto dai giocatori o dai loro PG? e questo dipende dallo stile di gioco del gruppo. In ogni caso il senso di giocarlo c'è, i problemi pure, sia chiaro.

*Nota che quando dico PvP intendo campagna odve c'è la possibilità di farlo, non campagna incentrata su di esso.

Però se non c'è un accordo comune (ma solo col DM) starà "barando" nei confronti degli altri giocatori, impossibilitati ad andare fino in fondo come avrebbero fatto altrimenti.

se l'accordo manca il problema è ben altro. Il PvP può presentarsi in forme ben più dannose che non un semplice vantaggio di insospettabilità, ma comunque si.

L'ipotesi era: semplici ostacoli fino a che il traditore non viene ucciso.
Cosa che al giocatore del traditore non causa problemi (l'ha giocato pensandola tra i possibili punti di arrivo del PG).
Ma secondo me rischierebbe di causare problemi agli altri.
Se non ne causa e la prendono goliardicamente la giocata sarà stata indolore ma inefficace.
Se ne causa e la prendono male la giocata sarà stata efficace, ma col rischio di esserlo troppo.

io stavo parlando della difficoltà di gestire un gioco del genere, comunque per risponderti mi sembra che la prendi troppo per le vie estreme.
Se i PG lo uccidono evidentemente starà loro bene e probabilmente anche ai giocatori che ne hanno deciso le azioni. Forse non gli starà bene il PvP perchè pensavano che non ci fosse come le regole suggeriscono (e questo si è un problema) ma perfino in un tal gruppo un semplice tradimento potrebbe essere accettato, specie se blando. Diverso sarebbe il discorso se questo li uccidesse a colpi di grazia mentre dormono.
Se non causa problemi perchè la giocata dovrebbe essere stata inefficace? C'è stato un tradimento, ci sono divertiti ad affrontarlo, lo hanno ucciso. Che volevi ottenere di più? certo il tradimento potrebbe essere difficile da gestire e venire male ma questo non è questione di accordi, accettare PvP, o morti.
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Re: [DM] Un PG traditore si aggira nel gruppo

Messaggioda Ashardalon » mar mag 16, 2017 12:52 pm

Premetto che mi è capitato di giocare entrambi i tipi di gioco e che anzi il mio gruppo abituale è da sempre stato aperto al PvP.

Bisogna secondo me distinguere due aspetti: il primo è che il gruppo sia disponibile ad un gioco in cui i PG possano combattersi, aggredirsi o tradirsi, il secondo è che quando questo avvenga sia sensato.

Il primo aspetto può essere affrontato sia in modo ufficiale: niente di male insomma a chiacchierare una sera e chiedere se un gioco con del PvP sia accettabile o meno per tutti e nel caso se per il futuro lasciarla come opzione libera per i giocatori. In questo modo nessuno scopre le carte e si chiarisce in modo evidente il tipo di gioco che ci si riserverà per il futuro. In fondo è quello che si fa quando si gioca a Vampiri (The masquerade quanto meno).
Si potrebbe poi anche valutare questa opzione anche in via non ufficiale: se ci si conosce da tempo e si sa come giocano i vari giocatori si potrebbe essere in grado di concludere se permettere o meno il PvP.
In quest'ottica sottolineo che lo scontro tra personaggi giocanti potrebbe avvenire su molti livelli e per tanti motivi: ad esempio potrebbe essere accettabile che due PG si sfidino, anche alla morte, per qualche puntiglio, dama o tesoro ma nel contempo "vietare" tradimenti. Un personaggio irascibile o un barbaro impazzito potrebbe fare TPK ed essere una situazione accettabile mentre un subdolo assassino che sgozzi tutto il gruppo solo per il tesoro del dungeon potrebbe essere visto in modo molto diverso.

Proprio partendo da quest'ultimo aspetto mi ricollego al secondo punto: il tradimento deve essere sensato e "scopribile" dagli altri giocatori. Tradire tutti solo perché si è Caotici Malvagi, senza alcun preavviso e nessuna motivazione è semplicemente gioco scorretto. D'altro canto interpretare il barbaro caotico che uccide tutti tutto il tempo potrebbe e dovrebbe essere preso con le pinze anche dal resto del gruppo: cosciente che come uccide i PNG potrebbe uccidere i PG.
Similmente per un traditore ci dovranno essere dei motivi: antichi torti, tesori da rubare, nemici che lo pagano, ecc. ecc. E gli altri giocatori/PG dovranno avere modo di raccogliere indizi, di notare particolari per poter reagire ed agire contro il traditore. Il DM stesso potrebbe sottolineare qualche dettaglio al fine di rendere evidente non il tradimento in se ma il diverso tono del gioco: in cui il gruppo non è uno ed indivisibile ma bensì composto da individui che oggi sono alleati ma un giorno potrebbero essere nemici.

In quest'ottica un'occhiata al vecchio Vampiri la Maquerade potrebbe essere d'ispirazione: lì infatti i vampiri PG erano alleati, forse anche amici, ma tutti sapevano che al dunque il motto era "ognuno per sé". Il tradimento era possibile e fidarsi era importante ma poteva anche diventare pericoloso.
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