Il 5°Clone

[DM] Come rendere un "Cattivo" Memorabile?

Idee, spunti, aiuti per i Dungeon Master.

Moderatori: Webmaster, Moderatori, Mod in prova

Regole del forum Ricordiamo di leggere il Regolamento Generale del 5°Clone e di rispettare il corretto utilizzo dei TAG del Forum.

[DM] Come rendere un "Cattivo" Memorabile?

Messaggioda Red_Dragon » mer lug 20, 2016 12:10 am

Non so se questo vada qui o nella sezione Interpretazione, comunque... Pensierino della Sera :D

Di solito quando progetto il nemico dell'avventura/campagna, parto introducendo diversi PNG con cui i PG (spero) facciano amicizia. Quando è tutto pronto, gli sgherri del cattivo li colpiscono ed i PG cercheranno attivamente di proteggerli, cercare chi manda gli sgherri, incontrano i vari luogotenenti, apprendono informazioni sul nemico, fino al momento in cui lo trovano e si preparano a "corcarlo di mazzate".
Funziona! Ma ha due difetti:
- il primo è che l'inizio dell'avventura è molto lento: i PNG devono essere incontrati, presentati, avere varie occasioni con cui hanno a che fare con i PG in situazioni (relativamente) ordinarie. Solo dopo, quando tutto è pronto, inizia il "casino" e la vera avventura comincia.
- il secondo è che, benché i PG (ed a volte anche i giocatori) ce l'abbiano col cattivo, non sempre questo rimane nell'immaginario dei giocatori.
Nei GdR non si inquadra il nemico mentre è da solo, né mentre fa altre azioni, ma solo quando i PG sono in scena; quindi questa strada non è percorribile.
Evitando le (ormai) banalità come è tuo padre, tuo zio, tuo cugino, tuo figlio, ecc. ed evitando che sia la Nemesi di Background (perché ce ne sarebbe una per PG e "quattro Dottor Destino sono troppi"), secondo voi cosa bisognerebbe fare per rendere un nemico memorabile?

Ciao :)
---
Io sono colui che ha visto l'alba dei tempi
Io sono il fuoco primordiale
La mia pelle è più dura del ferro
I miei muscoli molle di acciaio
La mia intelligenza è senza limiti
Io sono quello che voi umani chiamate...
DRAGO!
Avatar utente
Red_Dragon
Leggenda Nascente
Leggenda Nascente
 
Messaggi: 5073
Iscritto il: mer set 19, 2007 7:00 am
Località: Roma

Re: [DM] Come rendere un "Cattivo" Memorabile?

Messaggioda Luskark » mer lug 20, 2016 12:47 am

In vecchissimi post avevo inquadrato due tipologie di antagonista, l'odioso e il macchinatore.
L'odioso è l'antagonista che fa di tutto per farsi detestare, ed esaspera i PG con una scena di crudeltà dopo l'altra (nei confronti di PG o di PNG, a seconda del loro comportamento) fino a che gli stessi giocatori non rischiano di saltare addosso al DM personalmente. Può essere potentissimo o debolissimo in combattimento, poco importa, perchè con le sue azioni riuscirebbe a rovinare il mondo anche In ogni scena fornisce ai PG una motivazione in più per far sì che non sembri esservi in lui la più minima traccia di virtù. :mrgreen:
Il macchinatore è invece colui che gestisce ogni punto possibile della trama e ha preparato piani su piani supercomplicati manipolando tutto e tutti e apparendo sempre un passo avanti a tutti. Il problema di questa tipologia? Farlo perdere. Perchè, essendo l'antagonista, prima o poi dovrà fallire in ciò che fa e se tutto ciò dipende dal fallimento del suo piano perfetto ovviamente la cosa causa qualche problema alla sua stessa ragion d'essere e, se mal gestito rischia di deludere tutti.
Spoiler:
Se leggi manga avevo creato i due esempi partendo da One Piece e Bleach.
Il primo esempio è perfetto con quasi tutti gli antagonisti principali di One Piece che, anche quando non attaccano direttamente il protagonista o la sua ciurma, danno man mano a tutti sempre più motivi per farsi detestare, da come si comportano ora a ciò che hanno fatto nei flashback. L'esempio funziona benissimo anche con un Freezer di Dragonball. Fin dalla sua prima scena massacra namecciani anche solo per il gusto di farlo, e di scena in scena incrementa il suo livello di crudeltà di pari passo col livello di combattimento delle sue trasformazioni, uccidendo un personaggio dopo l'altro con disprezzo e sadismo. Dio Brando di Jojo è chiaramente un personaggio "odioso" (vedasi Danny), pur conservando un indubbio fascino.
Il macchinatore e la sua caduta erano invece basati su Aizen di Bleach, ma credo si possano trovare centinaia di esempi di signori del complotto che poi inciampano su una completa banalità solo perchè si è arrivati a fine serie.
EDIT: Un eccellente esempio fantasy di antagonista odioso con pochi livelli sulla scheda è Joffrey Baratheon de Il Trono di Spade (o come lo si vuol chiamare). Non ha livelli, non sa fare nulla, ma in ogni scena riesce a dar modo di farsi odiare ancora di più dal lettore/spettatore (che era già convinto che i livelli massimi si fossero toccati da un bel pezzo). Sulla stessa linea si colloca anche Ramsay Bolton (ma stavolta coi suoi livelli).


Col tempo ho focalizzato altre tipologie, che però dovrei ben ristrutturare.
Una è l'antagonista onorevole, estremamente rispettabile e che non misura la sua grandezza in base o ai suoi piani iperefficaci, ma in base al rispetto che incute. Egli è malvagio, ma contemporaneamente segue alcuni codici d'onore che ne misurano la grandezza. E alla fine, pur essendo sicuramente legale non è sempre completamente malvagio, e il dubbio che ci sia in lui più che qualcosa di buono rimarrà...
Spoiler:
L'esempio manga per eccellenza qui diviene Raoul di Kenshiro, così popolare da aver ricevuto un funerale pubblico in Giappone grazie alle richieste dei fan! Ma vale anche per altre serie anni '80, da Whamoo di Jojo a vari cavalieri d'oro.
Darth Vader/Fener è un antagonista che più che causare odio o stupirci coi suoi giochi di rispetto incute rispetto e ammirazione negli appassionati della saga, anche se qui siamo su categorie più miste visto che il suo, più che essere un onore in battaglia, passa per una disciplina ferrea, per il tragico passato e per i vincoli familiari.


Una tipologia memorabile su cui devo lavorare è la macchina da scontri. Non parla molto e compensa agendo, ha un look che lo contraddistingue dagli altri personaggi e si interagisce con lui solo combattendo, e in tali situazioni farà comunque buone figure. Molto importante è anche la presentazione, è importante che sia ben chiaro ai PG che si trovano contro qualcuno di veramente eccezionale (e non perchè gli è stato descritto come tale).
Spoiler:
E qui l'esempio per eccellenza è Darth Maul. Dice due battute in tutto il film (ma ben ponderate) ma tra le corna, la pelle rossa, i tatuaggi, la spada a due lame e l'eccellente stile di combattimento. In un film che è stato detestato dalla maggior parte del suo pubblico (io non sono d'accordo) l'unico aspetto veramente memorabile e che sopravvive tra seguiti e action figure è ancora Darth Maul.
Ne abbiamo un altro, interpretato se non erro dallo stesso attore: Lurtz de La Compagnia dell'Anello. Parla ancora meno ("di Saruman!", "trovate il mezzuomo!") e combatte ancora meno, ma è a tutti gli effetti il grande capitano degli uruk-hai che tutti ricorderanno.
Ai fan di Game of Thrones dico solo due parole: La Montagna.


Dovrei pensare ad altre tipologie possibili per inquadrare meglio il post anche magari con più esempi occidentali provenienti dai fantasy a noi più vicini. Vi sono ovviamente anche tipologie miste.
Spoiler:
Esempio di antagonista non ancora inquadrato? Saruman.


Confronto per caratteristiche tra le tipologie finora esposte.
Intelletto
  • odioso: assai variabile. Può anche non saper contare fino a due, l'importante è che capisca molto bene come causare sofferenza alle persone che incontra e che sia molto chiaro a tutti che tutto il dolore che causa non è casuale, ma inferto con pienissima consapevolezza di ogni lacrima.
  • macchinatore: eccessivo. Ogni mattina batte Macchiavelli a scacchi e fa sembrare Einstein un rimandato in fisica. Se potesse si chiederebbe come fa il DM a gestirlo.
  • rispettabile: buono. Perchè i PG provino rispetto per lui deve essere un buono stratega e compiere azioni che gli diano importanza. Ma non è la sua caratteristica principale.
  • macchina da scontri: utile al suo mestiere. Non si pone nessuna domanda su ciò che fa ma svolge con indiscutibile efficienza ogni compito assegnatogli.
Potenza in combattimento
  • odioso: assai variabile. Può essere un distruttore di pianeti o avere a malapena un livello, funziona benissimo in entrambi i casi.
  • macchinatore: efficace. È uno stratega eccezionale, affrontarlo non può essere facile.
  • rispettabile: alta, ma non centrale. Di sicuro sarà un ottimo combattente, forse il migliore, ma non è su questo che si concentreranno i giocatori.
  • macchina da scontri: assai elevata per il momento in cui lo si affronta. Il fulcro di questo personaggio è essere uno scontro difficile ed essere ricordato come tale. Anche se poi nella campagna si dovessero affrontare altri personaggi che lo superano in statistiche l'importante è che anche dopo anni di campagne i giocatori ricordino di aver combattuto contro di lui.
Status sociale
  • odioso: più elevato di quello dei PG. Se non avesse una sua importanza non sarebbe così intangibile e non sarebbe in grado di fare così tanti danni. La sua posizione è spesso immeritata, ma se simili cose le facesse l'ultimo dei suoi soldati riceverebbe una sberla dal suo superiore o dal PG di turno dopo trenta secondi. Il fatto che invece possa andare avanti per sessioni e sessioni senza poter essere toccato lo rende assai più antipatico. Se è un odioso da combattimento ha anche capacità opportune perchè i PG non gli si scaraventino subito contro in combattimento e attendano di accumulare un po' di PE prima di affrontarlo.
  • macchinatore: quello richiesto dal suo piano. Lui è dove il suo piano prevede che sia. Ambasciatore di un re fino a che i PG non hanno la grande rivelazione e, dal giorno dopo, marito della principessa ed erede al trono del regno vicino. Sa come arrivare dove vuole.
  • rispettabile: se presente elevato ma non massimo. Se fosse all'apice della catena di comando il mondo sarebbe governato con un pugno di ferro, ma sarebbe un pugno di ferro molto migliore. E lui non sarebbe così insoddisfatto dalla situazione.
  • macchina da scontri: indifferente. O sarebbe meglio dire più alto degli sgherri affrontati in precedenza, se esiste un grado.
Classe preferita
  • odioso: aristocratico. Ma vanno bene anche tutte le altre.
  • macchinatore: mago. Consente un buono studio e ottimi trucchi per ingannare le persone.
  • rispettabile: guardia nera. Funziona bene con combattenti misti a capacità magiche o soprannaturali (quindi anche chierici, combattenti psichici...). Ricordare che l'allineamento è sempre LM.
  • macchina da scontri: guerriero. Molto lanciato sulle varie tipologie di combattente (eviterei chierici ed incantatori)
Aspetto fisico
  • odioso: detestabile o variabile. Può esser brutto fin da principio, e se fosse anche belloccio man mano i PG inizieranno a trovare odiosa ogni parte della sua descrizione. Se invece serve al combattimento può avere anche un aspetto ben curato a seconda dell'effetto che si vuole ottenere.
  • macchinatore: pulito ed elegante. Non è neanche brutto a vedersi.
  • rispettabile: imponente. Deve distinguersi tra i suoi sottoposti con un'armatura evidente, un fisico assai muscoloso e un'altezza considerevole.
  • macchina da scontri: ben costruito. Visto che non parla ogni suo tratto deve dare importanza alla sua figura e rispecchiare il suo stile di combattimento. I PG devono capire fin da principio di non star affrontando l'ennesimo sottoposto inutile. E visto che non dirà molte cose per presentarsi è estremamente importante che la sua apparizione sia funzionale allo scopo.
Il suo regno
  • odioso: il peggio del peggio, con due possibilità. O è in pessimo stato perchè l'odioso non è capace di amministrarlo o è in pessimo stato perchè pensa che il miglior modo di amministrarlo sia quello di maltrattarlo e spolparlo. È l'ultimo posto dove chiunque andrebbe a vivere.
  • macchinatore: apparentemente assai funzionante. Essendo un signore del complotto sa perfettamente come tenere tutto in ordine, ma tanto il suo regno è funzionale ai suoi piani. Se è utile che venga raso al suolo perchè lui ne conquisti uno più grande, che accada.
  • rispettabile: tenuto con pugno di ferro. Lo controlla con legalità indiscussa. Spesso non è completamente responsabile della situazione in cui esso si trova, e nella sua mente è solo una condizione provvisoria per raggiungere l'obiettivo successivo.
  • macchina da guerra: altrui. Il suo unico habitat è il campo di battaglia e quindi da il meglio di sè causando morti sul suolo d'altri.
Risata malvagia
  • odioso: a squarciagola. Ride bene e assai di gusto, spesso mentre la sua vittima sta soffrendo di più, e non per sdrammatizzare la situazione. Se non ride si diletta in sguardi rapiti e completamente affascinati quando le sue macchinazioni portano a buoni (per lui e nessun altro) risultati.
  • macchinatore: sostituita da un buon sorriso. Spesso effettuato quando ha spiegato l'ingegnosità del suo piano malvagio.
  • rispettabile: mai. Probabilmente non sa neanche come sorridere, e se lo ha mai fatto ha smesso molto tempo fa.
  • macchina da scontri: sostituita da un sorrisetto malefico. Accompagna i colpi portati bene a segno durante il combattimento (a dimostrare che il suo lavoro gli piace).
Rispetta la parola data?
  • odioso: a scelta. Dipende da quale sia nella sua testa la soluzione che farà soffrire di più il contraente del patto. Se fargli credere che la rispetterà e non rispettarla, se rispettarla a modo suo male interpretando le parole o se mostrando che riesce comunque a vincere e a fare ancora peggio rispettando tutte le clausole. Gioca col nemico.
  • macchinatore: variabile. Ogni promessa è irrilevante rispetto al piano, e quindi non si fa nessun problema a mentire. Essendo un genio potrebbe tuttavia piacergli stare al gioco.
  • rispettabile: sì subordinato. I suoi obiettivi e i suoi ordini sono assai più importanti della parola data, e se la infrangerà lo farà col disprezzo che si deve ad una mosca che gli ronza attorno. Tuttavia farebbe molto più fatica a seguire la stessa procedura interagendo con personaggi degni del suo rispetto.
  • macchina da scontri: una sola. Rispetta solo la parola data all'eventuale contraente della missione che sta svolgendo. Tutto il resto passa in secondo piano. Mantenendo una vena di sadismo mostra comunque guizzi di crudeltà fingendo di accettare con un cenno del capo solo per colpire alle spalle.
Possibilità di passare al bene
  • odioso: sotto zero. I peggiori demoni dell'abisso sono più redimibili di lui e visto che i PG lo devono detestare il più possibile non deve neanche loro passare per la testa la possibilità di volerlo redimere. Non si può e non si vuole, l'unico modo per rendere il mondo un posto migliore è cancellarlo dalla faccia della terra.
  • macchinatore: scarsissime. Troppo preso dai suoi piani, che per definizione sono perfetti e non si soffermano su concetti di bene e male se non come armi per sfruttare gli altri.
  • rispettabile: alte ma tardive. Lo può fare ma solo come ultima azione o in punto di morte, quando si renderà conto che tra lui e i PG sarebbe potuta andare molto meglio.
  • macchina da scontri: nulle. Come detto non parla se non per dire una o due frasi ad effetto e non ascolta nulla se non gli ordini che gli sono stati impartiti. Non è un personaggio utile per l'interpretazione, serve solo a combattere.
Background
  • odioso: se presente pessimo (per gli altri). Quando è nato ha sputato negli occhi di sua madre e ha sghignazzato, all'età di due anni ha ucciso il criceto del suo vicino di casa, a cinque faceva già esperimenti inutili sugli esseri umani, a dieci ha usato le banconote delle offerte al tempio per i poveri come combustibile per dar fuoco al tempio stesso. Non ha una personalità particolarmente complessa e se si è lasciato una scia dietro è stata una scia di malvagità. È più probabile che abbia influenzato i background altrui (e che sia dunque presente lì), ed essere stato causa di sofferenza per molte persone.
  • macchinatore: geniale e fasullo. La sua macchinazione va avanti da ben prima che i PG lo incontrino, e nel portarla avanti ha ingannato più persone possibile, e alcune di esse rischiano di seguirlo anche dopo che avrà mostrato il suo vero volto.
  • rispettabile: possibilmente tragico. Affascinerà tutti con la sua presenza e con le sue azioni ben prima che venga svelato, ma quando e se si scoprirà non sarà un passato allegro neanche per lui.
  • macchina da scontri: coincidente col suo presente. Macchina di morte era e macchina di morte è rimasto. Il suo background è ininfluente, e può passare da banale a misterioso.
Possibilità di evoluzione durante la campagna
  • odioso: solo in crudeltà. Le sue malefatte toccano livelli sempre maggiori, ma per il resto odiosissimo era al principio e tale resterà fino alla fine dei suoi giorni.
  • macchinatore: solo in avanzamento del suo piano. Il suo piano procede con la campagna e man mano si avvicina al suo obiettivo finale. Ottiene quindi più eserciti, ottiene più poteri, ottiene oggetti magici... Ma per il resto genio era e genio rimane.
  • rispettabile: caratterialmente altissima. Si trova in equilbrio precario in una posizione instabile, nonostante sembri perfettamente sistemato da ciò che fa. I suoi dubbi e la sua insoddisfatta ricerca di qualcosa di diverso lo porteranno ad altro ed un'evoluzione è possibile.
  • macchina da scontri: solo in potenza. Caratterialmente non esiste e quindi da nessuna parte può andare. Per il resto sì, può diventare più forte. Gli tagliano in braccio? Guadagna un arto meccanico. Lo uccidono? Lo riportano in vita come non-morto ancora più potente. Uccide il maestro di spada? Gli ruba la spada per usarla negli scontri successivi.
Amore
  • odioso: sì, ma solo se altrui. Non può amare ma può decidere di posseder la donna d'altri, e più per la soddisfazione di far soffrire lei e il suo amante che per un effettivo interesse personale.
  • macchinatore: perdita di tempo. Ha di meglio a cui pensare, ogni relazione personale che intreccia serve solo a portare avanti il suo piano.
  • rispettabile: non corrisposto o deceduto tragicamente. In ogni caso alimenta l'oscurità della sua persona.
  • macchina da scontri: inesistente. Serve solo a combattere, non prova amore.
Soddisfazione in ciò che fa
  • odioso: elevata. Si diverte come un matto quando gli altri soffrono.
  • macchinatore: alta ma non troppo manifesta. Gli piace portare a compimento i suoi piani.
  • rispettabile: il minimo indispensabile. Fa ciò che fa per dovere e per una serie di scuse che si è costruito da solo, e che spesso non reggono. Il suo mestiere gli da soddisfazione, ma solo parzialmente e quando svolge determinate operazioni. Per il resto vi sono molte parti che si eviterebbe volentieri.
  • macchina da scontri: sa fare solo quello e lo fa con indiscutibile efficienza. Non potrebbe fare altro nella vita. Ma per chiarir che ci prova quel po' di gusto che lo rende malvagio il sorrisetto di cui sopra rende chiaro il fatto che sta bene dove sta.
Obiettivo finale
  • odioso: chiaro ma instabile. Vuole procurare la maggior sofferenza possibile al maggior numero di persone senza subirne le conseguenze. Ricerca dunque il massimo grado possibile, ma visto che non esiste una situazione in cui si possa rimaner certi d'essere impuniti deve continuare a puntare sempre più in alto. Schiaccia tutte le formiche che passano sul suo cammino gustandosi il rumore che fanno quando muoiono e se puó ucciderne di più non disdegna le deviazioni...
  • macchinatore: tortuoso e banale. L'obiettivo finale è spesso così banale da esser sconcertante, per quanto il macchinatore sappia infarcirlo di eccelsa propaganda. Tuttavia il modo per arrivarci è così complesso che noi poveri utenti non possiamo neanche afferrarlo ed in realtà neanche il DM ne ha compreso tutti i dettagli. Alla fine rischia comunque di cadere su una banalità assoluta.
  • rispettabile: bello e impossibile. La pace nel mondo, felicità per tutti... ma passando per tutte le torture e i massacri possibili immaginabili. Ovviamente non puó funzionare, ma lui se ne accorgerà solo alla fine, dopo una vita passata ad autoconvincersi che il glorioso fine giustificava quasi tutti i mezzi.
  • macchina da scontri: semplice e lineare. La missione che sta svolgendo, per cui, per caso o per incarico, passano i PG, su cui tirerà dritto come un tir sopra le margherite.
Incidenti di percorso
  • odioso: possibili. Qualcosa può benissimo andare storto, si rifarà con un'azione repressiva ancora più crudele delle precedenti e continuerà a rialzarsi ed essere sempre più terribile fino alla fine.
  • macchinatore: impossibili. Il suo piano deve continuare a sembrare perfetto, se ci sono vittorie da parte dei PG devono sembrare ininfluenti sul suo schema generale. Deve essere un genio e il suo personaggio non riuscirebbe mai a risultare ancora credibile dopo una sconfitta importante. Sul serio, non fategli fare errori, la sua credibilità non sopravvive! Il primo sbaglio sarà anche l'ultimo.
  • rispettabile: possibili, ma spesso non per causa sua. Può resistere alle sconfitte temporanee, anche se spesso non dovrebbe esserne il diretto responsabile. Se lo è si risolleva con un'evoluzione ulteriore del personaggio.
  • macchina da scontri: impossibili o funzionali. Ogni scontro precedente al finale deve fornirgli una reputazione di macchina di morte inarrestabile. Il che significa che ogni persona che troverà sul suo cammino sarà in assoluto pericolo di vita affrontandolo, chi si salverà lo farà fuggendo, molti moriranno contro di lui e quelli che riusciranno morendo ad infliggergli danni, faranno alla fin fine solo sì che torni alla carica più risoluto di prima.
Sconfitta finale
  • odioso: totale. Con estrema soddisfazione da parte dei PG. Lui di sicuro non l'accetterà, non si redimerà e continuerà a cercare di essere antipatico fino alla fine dei suoi tempi.
  • macchinatore: ad alto rischio di delusione. Come dissi in precedenza il fatto che il suo piano geniale sia stato sconfitto richiederebbe moltissime spiegazioni e giustificazioni, che spesso è difficile fornire. Se era davvero così astuto e così bravo come ha potuto cadere in una trappola del genere?
  • rispettabile: punto di apice. La accetta, fa un discorso commosso e defunge. I giocatori rischiano di esser più in pena per lui di quanto lo furono per personaggi che avevano evitato di massacrare diecimila buoni nelle scene precedenti, ma tant'è. Resterà per sempre nei nostri cuori.
  • macchina da scontri: in combattimento. Vive di combattimento e può essere sconfitto solo alla fine di un difficilissimo combattimento. Nessuna ultima parola: non ha parlato prima e non parlerà adesso. Con i PG che sono estremamente soddisfatti per essere riusciti a battere una bestia simile.

Red_Dragon ha scritto:Nei GdR non si inquadra il nemico mentre è da solo, né mentre fa altre azioni, ma solo quando i PG sono in scena; quindi questa strada non è percorribile.

Io per ovviare a questo ed altri difetti del GdR ho inventato il sistema dei PG secondari. Oltre al loro PG principale i giocatori gestiscono altri PG, dal ruolo meno importante per la trama, ma che consentono ai giocatori di ampliare le prospettive interagendo in anticipo con altri PNG e svolgendo le loro missioni.
Lista di "Mostri celebri dalla mitologia al fantasy"
Partecipate alla sua stesura!

In parallelo è partita la nuova lista "Personaggi celebri dalla mitologia al fantasy" ove trovare spunti per i vostri PG e PNG.

Responsabile dei PbF
Il Reclutamento è aperto!
Avatar utente
Luskark
Moderatore (Gold)
Moderatore (Gold)
 
Messaggi: 18707
Iscritto il: ven ott 05, 2007 7:00 am
Località: Padova

Re: [DM] Come rendere un "Cattivo" Memorabile?

Messaggioda Red_Dragon » gio lug 21, 2016 12:36 am

Il cattivo odioso è di solito quello che faccio ma è anche quello che meno rimane impresso. Dopo aver festaggiato la sua sconfitta, viene presto dimenticato.
Il macchinatore è interessante e qualche volta l'ho usato, ma il rischio di farlo "inciampare" in una banalità, farà sì che nessuno se lo ricorderà mai. Il problema fondamentale è che questo PNG riesce a prevedere tutto perché sa quello che sa il DM e come tale qualsiasi suo errore non è nient'altro che una banalità escogitata dal DM. Riuscire a fare un macchinatore credibile, così come risulti credibile la sua sconfitta, è tutt'altro che semplice. Anche ispirarsi a film e fumetti è inutile, visto che soffrono dello stesso problema.
Il rispettabile potrebbe essere un'opzione interessante, ma riuscirlo a farlo vedere ai giocatori è complicato.
La macchina da guerra non è un nemico indimenticabile ed essendo io un pessimo tattico, di solito le battaglia non mi divengono memorabili...

Se pensi di avere idee e suggerimenti, sono qui ^_^

Come hai detto tu stesso, devono esistere anche altre categorie perché non tutti i cattivi ricadono in queste, neanche come misto.

Luskark ha scritto:Io per ovviare a questo ed altri difetti del GdR ho inventato il sistema dei PG secondari. Oltre al loro PG principale i giocatori gestiscono altri PG, dal ruolo meno importante per la trama, ma che consentono ai giocatori di ampliare le prospettive interagendo in anticipo con altri PNG e svolgendo le loro missioni.

Quando ci provai io mi scontrai con due problemi: PNG che cambiano parte della personalità a seconda del giocatore che lo aziona; PG che "sapevano" i piani del nemico in modo inconscio (non che lo facessero apposta, ma è molto difficile separare le due "conoscenze"). Le altre due problematiche minori sono state: nessuna sorpresa e "disastriamo i piani del DM"; con la prima intendo che i giocatori non vengono più colti di sorpresa e la reazione, unito al "sapevano i piani del nemico" fa sì che la cosa funzioni decisamente male; con la seconda intendo che i PNG causano problemi di vario tipo ai piani del nemico; di per sé non sarebbe male, ma spesso trasformano il Darth Vader della situazione in una macchietta comica...
Tu come hai fatto?

Ciao :)
---
Io sono colui che ha visto l'alba dei tempi
Io sono il fuoco primordiale
La mia pelle è più dura del ferro
I miei muscoli molle di acciaio
La mia intelligenza è senza limiti
Io sono quello che voi umani chiamate...
DRAGO!
Avatar utente
Red_Dragon
Leggenda Nascente
Leggenda Nascente
 
Messaggi: 5073
Iscritto il: mer set 19, 2007 7:00 am
Località: Roma

Re: [DM] Come rendere un "Cattivo" Memorabile?

Messaggioda Nyxator » gio lug 21, 2016 9:47 am

Red_Dragon ha scritto:Nei GdR non si inquadra il nemico mentre è da solo, né mentre fa altre azioni, ma solo quando i PG sono in scena; quindi questa strada non è percorribile.

:uhm: E se invece ti dicessi che quella lì è soltanto una frase fatta e che quelle strade narrative sono percorribili?
-Le legioni di tizio x hanno invaso il regno e la cosa si nota spesso e volentieri.
-super bestio x è passato in questa area..da cosa si nota? Basta guardarsi attorno e/o far due chiacchere con uno dei png superstiti.
-Le fuffose e anonime pedine del famigerato taldeitali x hanno avvelenato il pozzo del villaggio/il pasto dei pg/altro
-durante la battaglia x i pg hanno visto tizio x uccidere png x (anche caro/alleato)
-come sopra, ma lo scoprono solo indagando
-lore, nuda e cruda, reperibile nelle forme più disparate ma riassumibile in:
"Se conosci e temi il cattivone x tanto meglio.
Se lo conosci e decidi che non lo temi e ci vai parecchio prima del tempo, sperando magari in off che il Gs sia raw, consono e accomodante, pigli le ignobili mazzate che meriti (magari manco direttamente da cattivone x, perchè cattivone x riteneva più importante persino lo scaccolarsi il naso) impari a conoscerlo e nel frattempo magari conosci pure degli alleati che potrebbero aiutarti a batterlo mooolto più avanti."
(formula Ken vs Sauzer o Ken vs Caio)

Altra cosa, chiamiamolo il quiz...
Come Dm, tu ti senti in dovere/dai la priorità a:
A) Coccolare e tutelare l'ego dei pg, manco ci fosse la corsia preferenziale per grazia divina: su di loro scivola via pure il fango dall'armatura in automatico, e tutti i png dal più fuffoso al più blasonato, pendono dalle loro labbra per il solo metagamico fatto che sono dei pg, pure quando i pg non fanno un fico secco per meritarselo, si comportano in modo improbabile o trollano con chiunque credendosi imbattibili. ?
B) fornire un mondo di gioco che nel bene e nel male fornisca situazioni giocabili e reagisca con un certo livello qualitativo di coerenza narrativa?

Se la risposta è stata la A beh...potremmo stare pure a disquisire un secolo su quante e quali tipologie di cattivi ci possono essere, ma imho a conti fatti qualsiasi loro possibile malefatta in grado di creare quel pò di coinvolgimento in più che serve, finirà inevitabilmente con l'essere tarpata dalle pippe mentali del Dm. :)
(ovvero pensare solo da Dm quando stai gestendo il cattivone: "no no no, quello non lo posso davvero fare! È troppo cattivo/meschino/sleale/quelcheè")
Per dire...se nel tuo mondo di gioco hai per qualche ragione introdotto la classica H.r per far saltare via senza troppe difficoltà gli arti di mostri e nemici, poi non star a farti patemi nell'usarla su qualche pg durante la fase cloù del primo scontro col cattivone spaccatutto.
Lì, in caso, il tuo dovere da Dm sarà fornire ai pg il modo per far ricrescere o rimpiazzare quell'arto entro 1-2 sessioni.
Ultima modifica di Nyxator il gio lug 21, 2016 10:53 am, modificato 3 volte in totale.
Avatar utente
Nyxator
Eroe Invincibile
Eroe Invincibile
 
Messaggi: 4284
Iscritto il: mar lug 24, 2012 10:38 pm
Località: Sigil. città delle porte.

Re: [DM] Come rendere un "Cattivo" Memorabile?

Messaggioda Luskark » gio lug 21, 2016 10:36 am

Red_Dragon ha scritto:Il cattivo odioso è di solito quello che faccio ma è anche quello che meno rimane impresso. Dopo aver festaggiato la sua sconfitta, viene presto dimenticato.

Gli odiosi centrali se sono odiosi per davvero vengono ben ricordati.
Cosa avevi fatto per renderli odiosi?

Il macchinatore è interessante e qualche volta l'ho usato, ma il rischio di farlo "inciampare" in una banalità, farà sì che nessuno se lo ricorderà mai. Il problema fondamentale è che questo PNG riesce a prevedere tutto perché sa quello che sa il DM e come tale qualsiasi suo errore non è nient'altro che una banalità escogitata dal DM. Riuscire a fare un macchinatore credibile, così come risulti credibile la sua sconfitta, è tutt'altro che semplice. Anche ispirarsi a film e fumetti è inutile, visto che soffrono dello stesso problema.

Il suo problema è che deve essere il cattivo principale e, come già scritto, condivido il problema di partenza che avevo espresso nel post scorso. Il suo problema è che deve perdere contro i PG e rendere credibile la sua caduta è tutt'altro che semplice.

Il rispettabile potrebbe essere un'opzione interessante, ma riuscirlo a farlo vedere ai giocatori è complicato.

Ci sono molteplici strategie.
Vedasi ad esempio il post di Nyxator.
Ricordo anche che il rispettabile consente interazione con i PG che non sia di scontro.
Mi spiego meglio: ad un tavolo di trattative il rispettabile non si metterebbe ad attaccare i PG, e se si trova lì per svolgere un altro compito potrebbe non attaccarli nemmeno.

La macchina da guerra non è un nemico indimenticabile ed essendo io un pessimo tattico, di solito le battaglia non mi divengono memorabili...

Anch'io sono un pessimo tattico ma sono un buon costruttore di nemici dalle stats pesanti e quindi lascio la tattica a loro e la potenza a me. Dovendosi ingegnare per sconfigger mostri che son davvero mostruosi poi lo scontro resta impresso ;)

Se pensi di avere idee e suggerimenti, sono qui ^_^

Appena ho un attimo di tempo inserisco altro.

Come hai detto tu stesso, devono esistere anche altre categorie perché non tutti i cattivi ricadono in queste, neanche come misto.

Esattamente solo che le devo ben focalizzare.
Non parlerò a lungo della tipologia "ombra incombente" perchè l'esempio Sauron lo chiarisce alla perfezione.

Luskark ha scritto:Io per ovviare a questo ed altri difetti del GdR ho inventato il sistema dei PG secondari. Oltre al loro PG principale i giocatori gestiscono altri PG, dal ruolo meno importante per la trama, ma che consentono ai giocatori di ampliare le prospettive interagendo in anticipo con altri PNG e svolgendo le loro missioni.

Quando ci provai io mi scontrai con due problemi: PNG che cambiano parte della personalità a seconda del giocatore che lo aziona; PG che "sapevano" i piani del nemico in modo inconscio (non che lo facessero apposta, ma è molto difficile separare le due "conoscenze"). Le altre due problematiche minori sono state: nessuna sorpresa e "disastriamo i piani del DM"; con la prima intendo che i giocatori non vengono più colti di sorpresa e la reazione, unito al "sapevano i piani del nemico" fa sì che la cosa funzioni decisamente male; con la seconda intendo che i PNG causano problemi di vario tipo ai piani del nemico; di per sé non sarebbe male, ma spesso trasformano il Darth Vader della situazione in una macchietta comica...
Tu come hai fatto?

Per prima cosa servono giocatori disponibili a farli e a gestirli bene.
Per seconda cosa i PG secondari non sono allo stesso livello di indipendenza dei PG ma non sono neanche PNG, venendo costruiti dai giocatori con scheda e tutto, avendo un loro piccolo background ed avendo le loro capacità decisionali (altrimenti, chiaramente, di usar temporaneamente PNG ai giocatori interessa poco perchè son troppo presi dalla loro campagna e dalle loro necessità). Se sono orchi (o mercenari ad essi collegati) possono fare carriera e diventare comandanti di quell'esercito, man mano che la campagna va avanti. E a quel punto possono prendere molto seriamente il loro compito.
Per terza cosa non necessariamente i PG secondari stanno con il gran cattivo tutto il tempo rovinando le sorprese ai giocatori. È possibile che siano legati ad un altro suo sottoposto importante o ad un suo alleato, in modo tale da essere coinvolti nelle azioni dell'antagonista ma non al 100%.
Ci sono altre cose da dire ma le aggiungerò più avanti.

Nyxator ha scritto:
Red_Dragon ha scritto:Nei GdR non si inquadra il nemico mentre è da solo, né mentre fa altre azioni, ma solo quando i PG sono in scena; quindi questa strada non è percorribile.

:uhm: E se invece ti dicessi che quella lì è soltanto una frase fatta e che quelle strade narrative sono percorribili?
-Le legioni di tizio x hanno invaso il regno e la cosa si nota spesso e volentieri.
-Le fuffose e anonime pedine del famigerato taldeitali x, hanno avvelenato il pozzo del villaggio/il pasto dei pg/altro
-durante la battaglia x i pg hanno visto tizio x uccidere png x (anche caro/alleato)
-come sopra, ma lo scoprono solo indagando
-lore, nuda e cruda, reperibile nelle forme più disparate ma riassumibile in:
Se conosci e temi il cattivone x tanto meglio.
Se lo conosci e decidi che non lo temi e ci vai parecchio prima del tempo, sperando magari in off che il Gs sia raw, consono e accomodante, pigli le ignobili mazzate che meriti (magari manco direttamente da cattivone x, perchè cattivone x riteneva più importante persino lo scaccolarsi il naso) impari a conoscerlo e nel frattempo magari conosci pure degli alleati che potrebbero aiutarti a batterlo mooolto più avanti.
(formula Ken vs Sauzer o Ken vs Caio)

Concordo! Gira su forum fantasy la formula "show, not tell" che fa pensare ai DM che non ci sia possibilità, con pochi punti di vista, di impostare più azioni. Se un generale, anche senza essere visto, consente ai suoi uomini di esercitar violenza sulle fanciulle dei villaggi occupati (e lo vedono accadere) già possono farsi un'idea della persona con cui hanno a che fare. E qui l'esempio Kenshiro è perfetto. Sauzer avvelena il pane, utilizza bambini come schiavi per costruire una piramide alla sua grandezza, stipendia soldati che usano il lanciafiamme come epuratore di povere persone e fa tutto quel che fa al povero Shuu. A quel punto anche il lettore e non solo Kenshiro può voler che di Sauzer non rimanga neanche un capello (cit.).
Certo, non lo si potrà vedere mentre canta la sua canzone da cattivo Disney, ma se ne farà a meno senza problemi :mrgreen:
Gli scheletri carbonizzati degli zii di Luke sono stati più utili di una scena in cui i poveri Owen e Beru venivano ridotti in tali condizioni.
Se poi colui che ha ordinato tutto questo resta tranquillo, pacifico e beato come se quelli che ha causato fossero danni collaterali di scarso profilo risulterà ancora più antipatico ai giocatori e ai PG.
Lista di "Mostri celebri dalla mitologia al fantasy"
Partecipate alla sua stesura!

In parallelo è partita la nuova lista "Personaggi celebri dalla mitologia al fantasy" ove trovare spunti per i vostri PG e PNG.

Responsabile dei PbF
Il Reclutamento è aperto!
Avatar utente
Luskark
Moderatore (Gold)
Moderatore (Gold)
 
Messaggi: 18707
Iscritto il: ven ott 05, 2007 7:00 am
Località: Padova

Re: [DM] Come rendere un "Cattivo" Memorabile?

Messaggioda thondar » gio lug 21, 2016 3:37 pm

secondo voi cosa bisognerebbe fare per rendere un nemico memorabile?

non ho molto da aggiungere al lunghissimo post di Luskark ma faccio qualche riflessione:
1) un nemico che appare e muore difficilmente resterà impresso. Può darsi accada (vedi drago sotto) ma è raro e forse non dipende da te, semplicemente accade. Quindi il nemico è bene essere ricorrente (o di persona o per sentito dire)
2) per essere ricordato è bene abbia qualcosa per cui ricordarlo. Un nemico senza caratteristiche emergenti viene ricordato con difficoltà. Caratterizzalo in qualche modo: aspetto, parlata, comportamento, tattica... basta abbia un elemento caratterizzante (e magari uno solo)
3) dagli un ruolo ben preciso nella storia e fai che si parli di lui. Il potere nascosto dietro al trono di cui nessuno sa nulla e scappa fuori l'ultima sessione delal camapgna può essere un buon colpo di scena ma difficilmente sarà un nemico indimenticabile. E' semplicemente l'ultimo arrivato.

Queste sono solo linee guida ma dovessi dare una regola eccola: guarda come reagiscono i Pg. Gli mandi contro il goblin#24 totalmente anonimo e senza la minima storia dietro ma vedi che in qualche modo per qualche motivo i PG si sentono coinvolti? bè tenta di salvarlo (senza forzature), dagli un nome una storia e tutto il resto e usalo come nemico ricorrente. Probabilmente i PG lo ricorderanno.

Il problema fondamentale è che questo PNG riesce a prevedere tutto perché sa quello che sa il DM e come tale qualsiasi suo errore non è nient'altro che una banalità escogitata dal DM

in teoria dovrebbe prevedere tutto per qualche altro motivo. O perché c'è un motivo per cui sappia quella cosa o perché era prevedibile. I PG dovrebbero farlo cadere agendo su questi due punti: o facendo qualcosa di imprevedibile, o contando che lui abbia previsto quella cosa e precedendolo sulla contromossa o dandogli qualche informazione sbagliata.

La macchina da guerra non è un nemico indimenticabile ed essendo io un pessimo tattico, di solito le battaglia non mi divengono memorabili...

penso anche io non sia facile. Molto dipende dai dadi, per esempio i miei PG difficilmente si dimenticheranno di un certo drago che li ha portati sulla soglia della morte, costringendo alla fuga il chierico (LB!) e morendo per mano di un attacco disperato dell'elfo che ha colpito per il rotto della cuffia e ha fatto 10 col dado dei danni. Era un drago normalissimo, senza neanche un nome ma per come sono andate le cose si è costruita molta tensione.
Comunque non serve essere uno stratega soppraffino, magari prendi un mostro con una quantità limitata di opzioni e dagli uno stile caratteristico (per es disarma) oppure usa dei terreni speciali.

Gira su forum fantasy la formula "show, not tell" che fa pensare ai DM che non ci sia possibilità, con pochi punti di vista, di impostare più azioni.

aggiungo che quella regola non è una regola ma una possibilità: spesso funzionerà ma ciò non toglie che non sia possibile fare diversamente e comunque sarà meglio mostrare che raccontare ma sicuramente è meglio raccontare che niente.
Se mi dite dove trovo la roba di cui parlate è più facile che risponda!

Sistema Investigativo, Avventure Esplorative e Sfide di abilità
Avatar utente
thondar
Moderatore (Gold)
Moderatore (Gold)
 
Messaggi: 15901
Iscritto il: sab apr 29, 2006 7:00 am

Re: [DM] Come rendere un "Cattivo" Memorabile?

Messaggioda Red_Dragon » ven lug 22, 2016 12:42 am

Nyxator ha scritto:Altra cosa, chiamiamolo il quiz...
Come Dm, tu ti senti in dovere/dai la priorità a:
A) Coccolare e tutelare l'ego dei pg, manco ci fosse la corsia preferenziale per grazia divina: su di loro scivola via pure il fango dall'armatura in automatico, e tutti i png dal più fuffoso al più blasonato, pendono dalle loro labbra per il solo metagamico fatto che sono dei pg, pure quando i pg non fanno un fico secco per meritarselo, si comportano in modo improbabile o trollano con chiunque credendosi imbattibili. ?
B) fornire un mondo di gioco che nel bene e nel male fornisca situazioni giocabili e reagisca con un certo livello qualitativo di coerenza narrativa?

Beh, diciamo più una B ma con i PG protagonisti. Diciamo che preferisco che i PG possano venir a conoscenza dei vari eventi e possano intervenire. Da giocatore ho sempre mal sopportato quando le cose accadevano perché così aveva deciso il DM ed il mio PG non aveva alcuna voce in capitolo...

Luskark ha scritto:Gli odiosi centrali se sono odiosi per davvero vengono ben ricordati.
Cosa avevi fatto per renderli odiosi?

Come avevo detto nel primo post: introduco i PNG, i PG ci fanno amicizia (spero) e poi il nemico inizia a colpire... funziona! Funziona molto bene. Ma gli odiosi rimangono nella mente dei Giocatori fin quando non riescono a sconfiggerlo, poi in genere vengono dimenticati (Freeze è un caso a parte, dato che non è solo odioso, ma anche macchina da guerra, pianificatore ed altro).

Luskark ha scritto:Per prima cosa servono giocatori disponibili a farli e a gestirli bene.
Per seconda cosa i PG secondari non sono allo stesso livello di indipendenza dei PG ma non sono neanche PNG, venendo costruiti dai giocatori con scheda e tutto, avendo un loro piccolo background ed avendo le loro capacità decisionali (altrimenti, chiaramente, di usar temporaneamente PNG ai giocatori interessa poco perchè son troppo presi dalla loro campagna e dalle loro necessità). Se sono orchi (o mercenari ad essi collegati) possono fare carriera e diventare comandanti di quell'esercito, man mano che la campagna va avanti. E a quel punto possono prendere molto seriamente il loro compito.
Per terza cosa non necessariamente i PG secondari stanno con il gran cattivo tutto il tempo rovinando le sorprese ai giocatori. È possibile che siano legati ad un altro suo sottoposto importante o ad un suo alleato, in modo tale da essere coinvolti nelle azioni dell'antagonista ma non al 100%.
Ci sono altre cose da dire ma le aggiungerò più avanti.

Uhm...

Luskark ha scritto:Concordo! Gira su forum fantasy la formula "show, not tell" che fa pensare ai DM che non ci sia possibilità, con pochi punti di vista, di impostare più azioni.

In generale concordo, ma non è sempre vero: Sauron è solo "detto" e mai mostrato eppure è rimasto totalmente indimenticabile proprio per quel motivo.

thondar ha scritto:non ho molto da aggiungere al lunghissimo post di Luskark ma faccio qualche riflessione:
1) un nemico che appare e muore difficilmente resterà impresso. Può darsi accada (vedi drago sotto) ma è raro e forse non dipende da te, semplicemente accade. Quindi il nemico è bene essere ricorrente (o di persona o per sentito dire)
2) per essere ricordato è bene abbia qualcosa per cui ricordarlo. Un nemico senza caratteristiche emergenti viene ricordato con difficoltà. Caratterizzalo in qualche modo: aspetto, parlata, comportamento, tattica... basta abbia un elemento caratterizzante (e magari uno solo)
3) dagli un ruolo ben preciso nella storia e fai che si parli di lui. Il potere nascosto dietro al trono di cui nessuno sa nulla e scappa fuori l'ultima sessione delal camapgna può essere un buon colpo di scena ma difficilmente sarà un nemico indimenticabile. E' semplicemente l'ultimo arrivato.

Dunque, questo mette in campo il problema che in D&D Combattimento = morte di una delle due parti. Se metto il nemico che affronta i PG per farlo tornare più e più volte, o li spiana perché è più forte di loro o viene spianato dai PG perché sono più forti di lui. In un caso abbiamo un Total Kill Party e fine dei giochi; nell'altro... beh, difficilmente il cattivo potrà ritornare. Esistono diverse "tecniche" per ovviare a questo ma tutti sanno che sarà sempre e solo una forzatura del DM (sia in un caso che nell'altro).

Comunque stanno venendo fuori spunti molto interessanti ^_^

Ciao :)
---
Io sono colui che ha visto l'alba dei tempi
Io sono il fuoco primordiale
La mia pelle è più dura del ferro
I miei muscoli molle di acciaio
La mia intelligenza è senza limiti
Io sono quello che voi umani chiamate...
DRAGO!
Avatar utente
Red_Dragon
Leggenda Nascente
Leggenda Nascente
 
Messaggi: 5073
Iscritto il: mer set 19, 2007 7:00 am
Località: Roma

Re: [DM] Come rendere un "Cattivo" Memorabile?

Messaggioda Nyxator » ven lug 22, 2016 3:33 am

Red_Dragon ha scritto:
Nyxator ha scritto:Altra cosa, chiamiamolo il quiz...
Come Dm, tu ti senti in dovere/dai la priorità a:
A) Coccolare e tutelare l'ego dei pg, manco ci fosse la corsia preferenziale per grazia divina: su di loro scivola via pure il fango dall'armatura in automatico, e tutti i png dal più fuffoso al più blasonato, pendono dalle loro labbra per il solo metagamico fatto che sono dei pg, pure quando i pg non fanno un fico secco per meritarselo, si comportano in modo improbabile o trollano con chiunque credendosi imbattibili. ?
B) fornire un mondo di gioco che nel bene e nel male fornisca situazioni giocabili e reagisca con un certo livello qualitativo di coerenza narrativa?

Beh, diciamo più una B ma con i PG protagonisti. Diciamo che preferisco che i PG possano venir a conoscenza dei vari eventi e possano intervenire. Da giocatore ho sempre mal sopportato quando le cose accadevano perché così aveva deciso il DM ed il mio PG non aveva alcuna voce in capitolo...

Se dico situazioni giocabili e mondo che reagisce nel bene e nel male, vuol dire che scelta e interazione sono elementi presenti. Le scelte ci sono pure lì.
Credersi superman non è una scelta...come dire: il pg Frodo si alza al mattino presto, lascia a casa l'Anello, se ne frega del contesto e va a pigliar a calci nel cul i Nazgul, Saruman e Sauron perchè quel giorno gli è girato di intervenire così. Il Dm sospira, gli dice "eeeeeeeeevabbò ok" e scala in modo ignominioso tutti i Gs per farlo felice. A cosa ha giocato il pg Frodo?

Uno valuta le sue possibilità e se la ruola di conseguenza.
Red_Dragon ha scritto:Dunque, questo mette in campo il problema che in D&D Combattimento = morte di una delle due parti. Se metto il nemico che affronta i PG per farlo tornare più e più volte, o li spiana perché è più forte di loro o viene spianato dai PG perché sono più forti di lui. In un caso abbiamo un Total Kill Party e fine dei giochi; nell'altro... beh, difficilmente il cattivo potrà ritornare. Esistono diverse "tecniche" per ovviare a questo ma tutti sanno che sarà sempre e solo una forzatura del DM (sia in un caso che nell'altro)

Buon Drago, son frasi fatte, preconcetti, giustificazioni della domenica e leggende metropolitane assortite pure quelle lì,..le vie sono molto meno a senso unico di quanto si creda...

Ti fò un esempio ripigliando sù una scena che ho visto là nel tuo pbf:

in una scena simile, volendo, Ermes/il boss x puoi farlo tranquillamente fuggire da un passaggio segreto e dar il via a un inseguimento che rompe la staticità della boss fight e concede al tizio la chance narrativa sensata per sfuggire a dei pg di lv...cos'era 4-6?
Passaggio segreto > scalinata > cunicoli con pochi non morti fuffa per far perder tempo > un molo sotterraneo > barca > corso d'acqua e eventuale bye bye alla prossima.

Oppure puoi far finire la zuffa con un pari e patta che lascia i pg col dubbio di ritrovarsi Ermes/il boss x più avanti, vista la stanza che va a fuoco e il boss immune.
(al posto della stanza si posson mettere ponti di corde, fiumi, cascate, ponti su fiumi, navi che affondano, caverne che crollano, colpi di catapulta e calcinacci che crollano, Porte in Fase, Teleport ecc ecc)

Eddai, pure quella del cattivo che difficilmente può ritornare si potrebbe smentire in un centinaio di salse assortite. :)
-resuscitato
-reincarnato
-rianimato
-fantasma
-revenant
-doppleganger
-Clone (Manshoon dei F.Realms docet)
-Simulacro (anche nella versione senza ghiaccio dell'Alchimista di path)
-zombi juju
-zombi lord
-sosia-camuffo/nuovo cattivo
-vampiro
-lich
-rivedono il cattivo sottoforma di anima tormentata/lemure/diavolo/quelcheé durante un tour in un piano inferiore
-fuga, anche fortuita o con ostaggio png.
-via/diversivo/mezzi di fuga
-fuga in volo...perchè se ha le ali, conosce il territorio e vola più veloce dei pg con l'incantesimo, non è obbligato a restar ogni volta a terra a farsi menare fino a esaurimento pf.

In sostanza va che mi sembra che tu propenda più per la risposta A che per B.
Avatar utente
Nyxator
Eroe Invincibile
Eroe Invincibile
 
Messaggi: 4284
Iscritto il: mar lug 24, 2012 10:38 pm
Località: Sigil. città delle porte.

Re: [DM] Come rendere un "Cattivo" Memorabile?

Messaggioda thondar » ven lug 22, 2016 2:01 pm

gli odiosi rimangono nella mente dei Giocatori fin quando non riescono a sconfiggerlo, poi in genere vengono dimenticati

dimenticavo: non è esattamente un metodo per rendere il cattivo memorabile ma un metodo per ricordarselo, comunque funziona: fai tenere ai giocatori un diario. Una cosa semplice, poche parole. Rileggerlo è sempre un piacere per loro e per il DM.
Esistono diverse "tecniche" per ovviare a questo ma tutti sanno che sarà sempre e solo una forzatura del DM (sia in un caso che nell'altro).

di base è vero ma c'è anche la fuga. In BD&D c'era pure il morale per vedere quando il nemico scappa. In dragonlance c'era la morte fuori schermo (o qualcosa del genere: il PNG moriva ma in modo che il corpo fosse perduto, tipo cadendo dal precipizio, per poi riapparire qualche sessione dopo vivo e vegeto. Mon che mi piaccia detto così ma c'era).
Volendo può anche fare la sua comparsa prima del combattimento e poi andarsene perché ha di meglio da fare lasciando i suoi scagnozzi a combattere.
Se mi dite dove trovo la roba di cui parlate è più facile che risponda!

Sistema Investigativo, Avventure Esplorative e Sfide di abilità
Avatar utente
thondar
Moderatore (Gold)
Moderatore (Gold)
 
Messaggi: 15901
Iscritto il: sab apr 29, 2006 7:00 am

Re: [DM] Come rendere un "Cattivo" Memorabile?

Messaggioda Luskark » sab lug 23, 2016 12:56 am

thondar ha scritto:
La macchina da guerra non è un nemico indimenticabile ed essendo io un pessimo tattico, di solito le battaglia non mi divengono memorabili...

penso anche io non sia facile. Molto dipende dai dadi, per esempio i miei PG difficilmente si dimenticheranno di un certo drago che li ha portati sulla soglia della morte, costringendo alla fuga il chierico (LB!) e morendo per mano di un attacco disperato dell'elfo che ha colpito per il rotto della cuffia e ha fatto 10 col dado dei danni. Era un drago normalissimo, senza neanche un nome ma per come sono andate le cose si è costruita molta tensione.
Comunque non serve essere uno stratega soppraffino, magari prendi un mostro con una quantità limitata di opzioni e dagli uno stile caratteristico (per es disarma) oppure usa dei terreni speciali.

Nel momento in cui il DM vuole fare uno scontro difficile il problema sarà piuttosto che non lo sia troppo. Ma se c'è una buona presentazione ed una buona consapevolezza da parte del DM di

Gira su forum fantasy la formula "show, not tell" che fa pensare ai DM che non ci sia possibilità, con pochi punti di vista, di impostare più azioni.

aggiungo che quella regola non è una regola ma una possibilità: spesso funzionerà ma ciò non toglie che non sia possibile fare diversamente e comunque sarà meglio mostrare che raccontare ma sicuramente è meglio raccontare che niente.

Pienamente concorde, nasce dalla contrapposizione a stili narrativi che abusano di , ma rischia di trasformare una formula narrativa in un tabù. Come viene raccontata la cosa e come nel caso si arriva al racconto può cambiare moltissime cose, e anche le reazioni sui volti dei PNG possono essere un modo di mostrare le cose.
Posso quindi esser d'accordo sul fatto che sia meglio far vedere determinate cose ai giocatori (far vedere la potenza di un PNG e farla raccontare ad un altro sono due cose ben diverse) però ci sono molti fattori che influenzano il tutto (ad esempio: dipende molto dall'autore del racconto).

Red_Dragon ha scritto:
Luskark ha scritto:Gli odiosi centrali se sono odiosi per davvero vengono ben ricordati.
Cosa avevi fatto per renderli odiosi?

Come avevo detto nel primo post: introduco i PNG, i PG ci fanno amicizia (spero) e poi il nemico inizia a colpire... funziona! Funziona molto bene. Ma gli odiosi rimangono nella mente dei Giocatori fin quando non riescono a sconfiggerlo, poi in genere vengono dimenticati (Freeze è un caso a parte, dato che non è solo odioso, ma anche macchina da guerra, pianificatore ed altro).

Freezer è tante cose, ma mi sembra perfetto come esempio di personaggio odioso, nella sua variante con molti livelli. Nella sua prima apparizione massacra un villaggio di namecciani per farsi dar la sfera, promette al vecchio di risparmiare i bambini se gliela consegna e poi tenta di ucciderli lo stesso per il puro gusto di farlo, e anche negli scenari successivi si diverte a giocare e a torturare le sue vittime dentro e fuori dagli scontri. Ha una mente adatta a gestire un combattimento e a pianificare quello che fa, ma molte delle sue azioni sono dettate dal puro piacere di fare del male.
E si noti: quando ho esplicitato l'odioso ho specificato che la sua potenza è variabile a seconda dei gusti ;)

Quindi si può costruire un odioso importante. Bisogna sapere cosa interessa ai PG e far sì che l'odioso la sfrutti contro di loro (e si noti: la maggior capacità intellettiva dell'odioso è proprio quella di capire come infligger sofferenze agli altri). I limiti di questo dipendono dal gruppo e dalla campagna, ma se le sue azioni devono portare ad un'antipatia da parte dei PG deve toccare i tasti più dolenti per ciascuno.

Luskark ha scritto:Per prima cosa servono giocatori disponibili a farli e a gestirli bene.
Per seconda cosa i PG secondari non sono allo stesso livello di indipendenza dei PG ma non sono neanche PNG, venendo costruiti dai giocatori con scheda e tutto, avendo un loro piccolo background ed avendo le loro capacità decisionali (altrimenti, chiaramente, di usar temporaneamente PNG ai giocatori interessa poco perchè son troppo presi dalla loro campagna e dalle loro necessità). Se sono orchi (o mercenari ad essi collegati) possono fare carriera e diventare comandanti di quell'esercito, man mano che la campagna va avanti. E a quel punto possono prendere molto seriamente il loro compito.
Per terza cosa non necessariamente i PG secondari stanno con il gran cattivo tutto il tempo rovinando le sorprese ai giocatori. È possibile che siano legati ad un altro suo sottoposto importante o ad un suo alleato, in modo tale da essere coinvolti nelle azioni dell'antagonista ma non al 100%.
Ci sono altre cose da dire ma le aggiungerò più avanti.

Uhm...

Il PG secondario funziona perchè il giocatore tiene anche a lui, magari meno che al PG primario ma gli interessa. Non è uno stormtrooper casuale datogli sul momento, ma una figura con un po' di rilievo che in caso può man mano aumentare.
E nota bene, io ho dato PG secondari inseriti anche nelle fazioni alleate dei PG, svolgendo missioni parallele che presentavano ai giocatori alcuni antagonisti.

Luskark ha scritto:Concordo! Gira su forum fantasy la formula "show, not tell" che fa pensare ai DM che non ci sia possibilità, con pochi punti di vista, di impostare più azioni.

In generale concordo, ma non è sempre vero: Sauron è solo "detto" e mai mostrato eppure è rimasto totalmente indimenticabile proprio per quel motivo.

Vedi sopra, anch'io penso che quella formula sia eccessiva. Difatti la proponevo per dir come presa alla lettera rischi di legare le mani ad un DM,
Sauron come dicevo è il caso topico di minaccia incombente (e che non arriva mai a compimento). Non appare mai in una posizione di azione, ma si manifesta tramite tutte le azioni di guerra svolte dai suoi orchi, dei suoi nazgul e dai suoi alleati, è un occhio gigantesco fatto di fiamme, e non si è mai troppo specifici su ciò che accadrebbe se riottenesse l'anello.

thondar ha scritto:non ho molto da aggiungere al lunghissimo post di Luskark ma faccio qualche riflessione:
1) un nemico che appare e muore difficilmente resterà impresso. Può darsi accada (vedi drago sotto) ma è raro e forse non dipende da te, semplicemente accade. Quindi il nemico è bene essere ricorrente (o di persona o per sentito dire)
2) per essere ricordato è bene abbia qualcosa per cui ricordarlo. Un nemico senza caratteristiche emergenti viene ricordato con difficoltà. Caratterizzalo in qualche modo: aspetto, parlata, comportamento, tattica... basta abbia un elemento caratterizzante (e magari uno solo)
3) dagli un ruolo ben preciso nella storia e fai che si parli di lui. Il potere nascosto dietro al trono di cui nessuno sa nulla e scappa fuori l'ultima sessione delal camapgna può essere un buon colpo di scena ma difficilmente sarà un nemico indimenticabile. E' semplicemente l'ultimo arrivato.

Dunque, questo mette in campo il problema che in D&D Combattimento = morte di una delle due parti. Se metto il nemico che affronta i PG per farlo tornare più e più volte, o li spiana perché è più forte di loro o viene spianato dai PG perché sono più forti di lui. In un caso abbiamo un Total Kill Party e fine dei giochi; nell'altro... beh, difficilmente il cattivo potrà ritornare. Esistono diverse "tecniche" per ovviare a questo ma tutti sanno che sarà sempre e solo una forzatura del DM (sia in un caso che nell'altro).

Rispondo a questo associandomi alle altre risposte. I PG possono essere catturati, l'antagonista può essere richiamato ad altri doveri prima di infliggere il colpo di grazia, altri PNG possono interferire col combattimento finendo per sacrificare sè stessi.
Oppure ci sono varie situazioni per incontrarsi anche con un nemico senza che ciò si trasformi in un duello all'ultimo sangue: possono esserci tornei, possono esserci temporanee alleanze, possono esserci scene in cui i PG non possono agire contro l'antagonista mentre lo osservano combattere contro qualcun altro...

Nyxator ha scritto:Eddai, pure quella del cattivo che difficilmente può ritornare si potrebbe smentire in un centinaio di salse assortite. :)
-resuscitato
-reincarnato
-rianimato
-fantasma
-revenant
-doppleganger
-Clone (Manshoon dei F.Realms docet)
-Simulacro (anche nella versione senza ghiaccio dell'Alchimista di path)
-zombi juju
-zombi lord
-sosia-camuffo/nuovo cattivo
-vampiro
-lich
-rivedono il cattivo sottoforma di anima tormentata/lemure/diavolo/quelcheé durante un tour in un piano inferiore
-fuga, anche fortuita o con ostaggio png.
-via/diversivo/mezzi di fuga
-fuga in volo...perchè se ha le ali, conosce il territorio e vola più veloce dei pg con l'incantesimo, non è obbligato a restar ogni volta a terra a farsi menare fino a esaurimento pf.

Aggiungo solo un unico consiglio: alcune tipologie di malvagio non funzionano più molto bene dopo essere state già sconfitte una volta (vedasi la voce "incidenti di percorso" nel mio lungo post).
Utile inoltre ricordare come se si vuole riportare un nemico in gioco occorre che la sua sconfitta da parte dei PG non sia schiacciante, perchè altrimenti piuttosto che temerlo ci rideranno sopra rivedendolo, anche se alcune tipologie si riprendono da questo meglio di altre (Raoul ritorna dopo essersi potenziato e aver svolto una buona evoluzione del personaggio).

P.S: forse (mi si corregga se sbaglio) il quiz diventa più chiaro estremizzando allo stesso modo A e B perchè altrimenti A è troppo eccessivo rispetto a B che è moderato.
Direi che gli eccessi siano una A in cui accade quanto da te scritto e una B in cui al DM interessa molto ma molto ma molto più della coerenza narrativa che aderire al genere campagna (un eccesso ancor più eccessivo di B sarebbe quello in cui il DM finisce addirittura per arrivare agli estremi opposti in cui si rinnega ogni possibile rischio di scadere nella tipologia A, anche quando sarebbero coerenti e realistici).
Sono due tipologie che devono venirsi incontro perchè comunque l'avventura deve essere bella da giocare e tener conto di determinati aspetti utili a mandarla avanti però contemporaneamente troppe forzature stroppiano. Da cui esistono due tipologie di gruppi, l'una si diverte di più in uno stile protagonistizzato e la seconda si diverte di più se si trova in un mondo ""realistico"" senza il quale non potrebbe ben interpretare. Ad esempio se i PG sono più protagonistizzati è più difficile che il DM li uccida perchè sta impostando una storia in cui i PG sono fatti per proseguire come centro di eventi mentre se ci si affida ad un maggior realismo si inseriscono i PG in un contesto in cui il concetto di protagonista è assai smorzato.
Con tutte le gradazioni possibili in mezzo.
Posta così secondo me ci si può più facilmente riconoscere nell'una o nell'altra ;)
Lista di "Mostri celebri dalla mitologia al fantasy"
Partecipate alla sua stesura!

In parallelo è partita la nuova lista "Personaggi celebri dalla mitologia al fantasy" ove trovare spunti per i vostri PG e PNG.

Responsabile dei PbF
Il Reclutamento è aperto!
Avatar utente
Luskark
Moderatore (Gold)
Moderatore (Gold)
 
Messaggi: 18707
Iscritto il: ven ott 05, 2007 7:00 am
Località: Padova

Prossimo

Torna a Area DM

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Google [Bot] e 5 ospiti

Pannello Utente



Chi c'è online

    Tiradadi

    Prossimi eventi

     

    Ultimi file da scaricare

    Creata sulla base delle liste by Darken&Erestor, ringrazio Necrid per avermi permesso di util...

    Immagini dalla galleria