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[DM] Cavalcature carnivore

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Re: [DM] Cavalcature carnivore

Messaggioda Mad_Master » mer gen 11, 2017 9:07 pm

Ho come l'impressione che si siano persi qualcosa durante la conversione del paragrafo... In 3.5 le 5 monete di rame sono per nutrire un cane da sella, che essendo onnivoro ci sta (gli dai riso o granaglie cotte miste a un po' di carne e sta a posto)...
In 3.5, le cavalcature esotiche non erano previste nel manuale base...

In Pathfinder, però, hanno usato lo stesso parametro per praticamente ogni cosa, senza badare a cosa si riferisse... Questo è un grave errore e con la varietà di cavalcature possibili nel gioco causa un bel po' di incongruenze e stranezze...
E' decisamente il tipo di refusi che andrebbe corretto con qualche homerule ad hoc, altrimenti si arriva all'assurdo che nutrire un grosso carnivoro costi al padrone meno che nutrire se stesso...
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Re: [DM] Cavalcature carnivore

Messaggioda thondar » mer gen 11, 2017 10:25 pm

In 3.0 alcune informazioni sono riportate in Arms and equipment guide:
cibo e alloggio per 5 silver per cane e cavallo. Se la montatura è più grande o di forma strana o con una dieta particolare il prezzo è doppio o quadruplo.
Se mi dite dove trovo la roba di cui parlate è più facile che risponda!

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Re: [DM] Cavalcature carnivore

Messaggioda Luskark » mer gen 11, 2017 10:55 pm

Non condivido i calcoli di Mad_Master.

Mi esplico: una mucca intera non costerà quanto la carne che la compone, e lo stesso vale per le galline. Perché una volta deceduta e spennata/preparata la carne è deperibile e quindi deve essere mangiata (presto se non la si vuole salar troppo) e non ha altri utilizzi, mentre la mucca o gallina nuova no. Inoltre la mucca come la gallina è un investimento, visto che se ne possono cavar latte e uova. Presumo anche che sui manuali per mucche e galline intendano animali in perfetta forma e salute, alla massima produttività, ossia non esattamente il primo del gruppo che verrebbe mandato al macello.
Vale anche per il prezzo di un cavallo, si prende per correrci sopra, e si presume che il cavallo comprato dai PG a quel prezzo sia un buon cavallo capace di portare i PG verso l'avventura.
L'investimento di una mucca sono un tot di anni di latte bevuto o venduto. Più tanti vitellini sfornati se si ha anche un toro. Solo alla fine si usa la mucca per mangiarsela.

Tra l'altro la nostra necessità di mangiar carne cotta ci complica la vita: basta fare il confronto tra una bistecca comprata al supermercato e la stessa bistecca mangiata già preparata al ristorante. Se la bestia si accontenta di carcasse e di animali interi che si spolpa da sola il prezzo diminuisce. Anche il fatto che il macellaio prepari i tranci ha un suo prezzo.

Quindi non son così convinto che il prezzo sia così tanto sballato.
Poi tutta l'economia D&Desca è sballata, ma in confronto ad essa non vedo in questa particolare vicenda qualcosa di così rimarchevole.
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Re: [DM] Cavalcature carnivore

Messaggioda Red_Dragon » mer gen 11, 2017 11:39 pm

Opinione mia: la cosa si può fare seguendo due (tre) approcci.
Stile SdA
I "cattivi" non hanno bisogno di mangiare, bere o qualsiasi altra necessità fisiologica e del perché non ci importa. Inserite le creature più strane ed ignorate il fatto che sia impossibile che siano lì.
Funziona: il Signore degli Anelli è lì a dimostrarlo.

Pseudo Versomigliante
Con questo approccio i "cattivi" hanno alcune necessità fisiologiche (a meno che non siano giustificate dal fatto che siano non-morti, demoni od altro), questo fa sì che le loro lande non siano completamente desertiche e che le creature non siano accozzaglie surreali. Ogni creatura ha il suo perché per essere lì. Il tutto però è costruito come una sorta di palcoscenico: la logistica esiste per muovere gli eserciti ma non verrà mai mostrata (salvo magari un carro delle vettovaglie sparuto ogni tanto); i campi sono troppo pochi per soddisfare i fabbisogni; eccetera, eccetera.
Le cavalcature carnivore abbondano.
Funziona quando il vostro scopo è fare i cattivi assolutamente cattivi, ma fare che non siano così le loro terre.
Si tratta di costruire sull'illusione che sia reale mentre, guardando dietro le quinte, non lo è.
Approccio molto utilizzato in moltissimi fantasy.

Versomigliante (beh, insomma)
In D&D sarebbe da mettersi a rotolarsi a terra dalle risate chiamare questo approccio verosomigliante ma chissenefrega. Non si tratta di fare economica, né logistica, ma mostrare un mondo in apparenza reale. Esistono cavalcalupi, esistono i Grifoni, esistono tutte le cavalcature carnivore ma sono reparti (relativamente) piccoli e stretti rispetto al resto dell'esercito, in modo da evitare che i PG si possano far domande mentre si intrufolano nelle retrovie, spiano, sabotano o qualsiasi altra cosa devono fare.

Notare che non esiste nessun approccio realistico (nemmeno pseudo) perché è meglio neanche provarci in D&D: stiamo parlando di avventure fantastiche, non di "come mantenere un esercito di draghi con appena 2 monete di rame" :P :D

Notare che i due approcci verosomiglianti sono di fatto lo stesso: cambia solo il numero di bestie carnivore ed il modo dei PG che avranno con i nemici: maggiore è la possibilità che l'interazione sia solo "giù botte" meno la verosomiglianza è necessaria; se invece l'interazione è più "umana" ( :P ), allora sarà necessario un approccio più verosomigliante.

Ciao :)
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Re: [DM] Cavalcature carnivore

Messaggioda Luskark » mer gen 11, 2017 11:59 pm

Red_Dragon ha scritto:Stile SdA
I "cattivi" non hanno bisogno di mangiare, bere o qualsiasi altra necessità fisiologica e del perché non ci importa. Inserite le creature più strane ed ignorate il fatto che sia impossibile che siano lì.
Funziona: il Signore degli Anelli è lì a dimostrarlo.

Solo una correzione: mangiano i PG. :mrgreen:
Si lamentano di ciò che mangiano abitualmente e questo è un movente della loro malvagità nel voler mangiare carne umana. Ciò tuttavia influisce sulla cattiveria e non sulla loro salute fisica. Non cadranno dalla fame, saranno solo più perseveranti nell'adempiere ai loro compiti.

Notare che non esiste nessun approccio realistico (nemmeno pseudo) perché è meglio neanche provarci in D&D: stiamo parlando di avventure fantastiche, non di "come mantenere un esercito di draghi con appena 2 monete di rame" :P :D

Al massimo massimo ci si può man mano avvicinare, ma significa focalizzare la campagna su quello, rielaborando molto ciò che di base D&D è: più vicino (negli approcci) al Signore degli Anelli.

Notare che i due approcci verosomiglianti sono di fatto lo stesso: cambia solo il numero di bestie carnivore ed il modo dei PG che avranno con i nemici: maggiore è la possibilità che l'interazione sia solo "giù botte" meno la verosomiglianza è necessaria; se invece l'interazione è più "umana" ( :P ), allora sarà necessario un approccio più verosomigliante.

Cui aggiungo: mai dimenticare che in Omero si affrontano armate di milioni di persone.
E ad Omero fregava molto poco dei vettovagliamenti: erano eroi, avevano tutto il necessario senza che fosse necessario spiegar come fare a muover tali eserciti.
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Re: [DM] Cavalcature carnivore

Messaggioda Mad_Master » gio gen 12, 2017 5:41 pm

Cerco di rispondere in ordine senza quotare troppo...

Thondar. Quel valore probabilmente si riferisce alla permanenza in un caravanserraglio o in un ricovero a pagamento, per cui è più simile all'alloggio in locanda per i PG che al costo giornaliero per il "foraggio"...

Lusk, chi alleva animali da macello tende a volerci guadagnare... Se una mucca viva costa tot, lui considera anche quanto è costato crescerla e ingrassarla... Probabilmente mi sono tenuto anche basso come prezzo nei calcoli, e non ho tenuto conto delle altre parti vendibili oltre la carne...
Considera che in passato i macellai trovavano il modo di vendere (anche se sarebbe meglio dire "rifilare") la carne marcia avanzata, facendola pagare perfino più di quella fresca...

Riguardo i tre approcci, il problema sorge quasi solo in due casi: quando il DM progetta la base di una guarnigione oppure quando pensa ad una battaglia tra eserciti o a un assedio... Perché può essere un problema? Perché ci possono essere giocatori meno scemi della media che possono pensare di colpire le linee di approvvigionamento nemiche prima di passare all'approccio diretto... Ammetto che a me sono capitati abbastanza spesso giocatori così, per cui ormai mi viene automatico ragionare almeno in termini di "pseudo verosimiglianza" (io stesso sono uno di quei giocatori, tra l'altro)...
Gli incontri una tantum e le bande di razziatori non danno problemi, proprio per la loro natura occasionale e perché i nomadi tendono a prendere ciò che possono da una zona per poi passare ad un'altra, viaggiando leggeri e veloci...

Riguardo i cattivi che mangiano i PG, io in più occasioni ho avuto anche dei PG che si sono mangiati i cattivi o che li hanno usati come foraggio per compagni animali e bestiacce varie... :D
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Re: [DM] Cavalcature carnivore

Messaggioda Red_Dragon » gio gen 12, 2017 11:16 pm

Mad_Master ha scritto:Riguardo i tre approcci, il problema sorge quasi solo in due casi: quando il DM progetta la base di una guarnigione oppure quando pensa ad una battaglia tra eserciti o a un assedio... Perché può essere un problema? Perché ci possono essere giocatori meno scemi della media che possono pensare di colpire le linee di approvvigionamento nemiche prima di passare all'approccio diretto... Ammetto che a me sono capitati abbastanza spesso giocatori così, per cui ormai mi viene automatico ragionare almeno in termini di "pseudo verosimiglianza" (io stesso sono uno di quei giocatori, tra l'altro)...

A parte che, secondo me, in mezzo alla battaglia poco si notano gli approviggionamento, visto che sei circondato di gente che ti vuole fare a pezzi; a parte questo, dicevo, gli due approcci risolvono brillantemente il problema: anche nella realtà non si distrugge l'intera filiera di approviggionamenti ma solo di dare quel giusto colpo che porterà non pochi problemi agli avversari; quindi quello che mostrerai sarà esattamente quello che serve. Quali dei due approcci, dipende: il "Verosomigliante" lo trovo più adatto per le guarnigione mentre lo "Pseudo Verosomigliante" più adatto per eserciti accampati, ma ovviamente dipende molto anche dai giocatori ;)

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Re: [DM] Cavalcature carnivore

Messaggioda Luskark » gio gen 12, 2017 11:35 pm

Mad_Master ha scritto:Lusk, chi alleva animali da macello tende a volerci guadagnare... Se una mucca viva costa tot, lui considera anche quanto è costato crescerla e ingrassarla... Probabilmente mi sono tenuto anche basso come prezzo nei calcoli, e non ho tenuto conto delle altre parti vendibili oltre la carne...
Considera che in passato i macellai trovavano il modo di vendere (anche se sarebbe meglio dire "rifilare") la carne marcia avanzata, facendola pagare perfino più di quella fresca...

Certo, ma il mio messaggio riguardava il problema per cui la vacca non è solo un animale da macello. Per un allevatore sono tanti anni di latte, e se gli va bene tante vitelle. Una volta che ha finito la macella. Ma non so se il prezzo della carne di una vacca, dopo aver riunito il tutto, ricostruirebbe il prezzo della vacca intera. Anche perché presumo che per le razioni e per il cibo da viaggio non si intendano il controfiletto e simili...

Riguardo i tre approcci, il problema sorge quasi solo in due casi: quando il DM progetta la base di una guarnigione oppure quando pensa ad una battaglia tra eserciti o a un assedio... Perché può essere un problema? Perché ci possono essere giocatori meno scemi della media che possono pensare di colpire le linee di approvvigionamento nemiche prima di passare all'approccio diretto... Ammetto che a me sono capitati abbastanza spesso giocatori così, per cui ormai mi viene automatico ragionare almeno in termini di "pseudo verosimiglianza" (io stesso sono uno di quei giocatori, tra l'altro)...

Secondo me cambia molto in base ai giocatori e ai DM presenti.
Non ho citato Omero per dir che i suoi eroi son dei babbei, ma che in una concezione epica la sortita non si fa contro le vettovaglie, che sono un problema minore, ma per uccidere nemici nel sonno. Anche perché delle milioni di persone presenti coloro che regolano le sorti della guerra sono una piccola minoranza, e prima di distruggere abbastanza scorte alimentari da lasciare a bocca asciutta i principali guerrieri ce ne vuole un bel po'...

Indi in una concezione di guerra molto eroica, tra personaggi di alto livello, ove tra l'altro i chierici da campo possono creare cibo e acqua l'attacco agli approvvigionamenti diventa di minor importanza.
Tanto i PG di alto livello non sono preoccupati dai centomila soldati ma del molto minor numero di persone che va dal decimo-quindicesimo livello in su.

La cosa comincia a cambiare nell'epica con la Gerusalemme Liberata, ove però ad esser impedito non è tanto il cibo ma le foreste: inizia infatti una concezione in cui le macchine d'assedio contano parecchio, e quindi non poter prendere la legna per farne di nuove è un problema. Così prima c'è una sortita notturna in cui quelle esistenti vengono bruciate (con Clorinda e Solimano alla guida dell'assalto). Poi Ismeno evoca i demoni perché possiedano gli alberi.

Gli incontri una tantum e le bande di razziatori non danno problemi, proprio per la loro natura occasionale e perché i nomadi tendono a prendere ciò che possono da una zona per poi passare ad un'altra, viaggiando leggeri e veloci...

Infatti era ciò da cui si era partiti nell'altro topic :)

Riguardo i cattivi che mangiano i PG, io in più occasioni ho avuto anche dei PG che si sono mangiati i cattivi o che li hanno usati come foraggio per compagni animali e bestiacce varie... :D

Come dicevano in Mind Flayed: se un elfo mangia un umano non è cannibalismo :mrgreen:
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Re: [DM] Cavalcature carnivore

Messaggioda Mad_Master » ven gen 13, 2017 1:06 am

Considerando tutto l'impegno e l'investimento che un fattore antico metteva in ogni singolo capo di bestiame, ci puoi scommettere che la carne sarebbe stata venduta a peso d'oro... Non è un caso che solo i nobili e i mercanti potessero permettersi di mangiarla abbastanza spesso...
Il punto che volevo chiarire, però, è come eguagliare il prezzo della carne a quello del banale foraggio per le capre sia completamente irrealistico... Già solo paragonando il costo base degli animali da fattoria al peso di carne che si ottiene risulta un prezzo dieci volte o più superiore a quello indicato... Figuriamoci se si tiene conto anche di tutto il resto delle spese...

Le guerre all'epoca di Omero erano per lo più scaramucce tra signorotti... E comunque anche nell'Iliade c'è un tentativo quasi riuscito da parte degli assediati di distruggere le navi nemiche, che loro usavano per rifornirsi e spostarsi... Perse quelle, la logistica degli assedianti sarebbe stata annientata e sarebbero stati costretti a tornare indietro a piedi o a morire di fame sotto le mura... Gli eroi in quel caso sarebbero serviti a poco...
Anche coi chierici a creare banchetti è solo una questione di numeri: più grosso è l'esercito, più ne servono e di più alto livello... E non è che chierici tanto potenti fiocchino ovunque, senza contare che i vari culti che "prestano" tali figure di alto livello poi pretenderanno compensazioni di vario genere, pena anatemi e sospensioni di servizi vari...
Per le armi d'assedio il problema esisteva anche in antichità: baliste, catapulte e arieti non sono fatti solo di legno, per cui non basta avere a disposizione una foresta e un po' di tempo per tirare su un battaglione di artiglieria... Le catapulte, ad esempio, hanno bisogno di una grande quantità di cordame di tendine animale per le "molle" necessarie a farle funzionare, materiale che richiede un sacco di tempo per essere prodotto e stagionato a puntino...
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Re: [DM] Cavalcature carnivore

Messaggioda Arglist » ven gen 13, 2017 10:37 am

Mi viene in mente lo scontro tra cavallerie nel Signore degli Anelli, le Due Torri, dove i mannari attaccano Edoras in ritirata al Fosso e i cavalieri si fanno avanti per arrestarne l'avanzata.

Nel qual caso i mannari avessero vinto la battaglia avrebbero avuto cavalli, cavalieri e quant'altro per pasteggiare abbastanza da mantenersi in forma...certo, rimane il problema di capire "come sono arrivati fin lì senza mangiarsi a vicenda dalla fame", ma c'è anche da dire che la distanza relativa può aver giocato un ruolo importante...

Basta anche solo un chierico addetto al lancio di incantesimi, alimenti particolarmente nutrienti (si pensi al Pan di Via Elfico) o l'incontro con grossi erbivori, ed il problema del movimento di una decina di capi è già appianato. Certo, 300 Warg sono un problema ben più grosso, ma mi pare di vederne non più di 50 contro una settantina di cavalieri (questo, almeno, nel film).
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