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[DM] Cavalcature carnivore

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[DM] Cavalcature carnivore

Messaggioda Luskark » mar gen 10, 2017 12:15 pm

In un topic precedente si stava discutendo.
L'argomento mi sembrò abbastanza interessante da meritare topic a sé stante, anche solo per non perder di vista l'obiettivo primario dello stesso.
viewtopic.php?p=461906#p461906
Suggerii a Nemesis01 di dotare una banda di banditi di bestie carnivore da galoppo.

Mad_Master ha scritto:Vorrei far notare un dettaglio che potrebbe non essere trascurabile: delle cavalcature carnivore devono mangiare carne e la carne è difficile da trovare (e quando la si trova, finisce in fretta)...

Questo è il motivo per cui non si usano animali carnivori per lavoro o come veicoli... E' molto, molto più comodo usare degli erbivori, che possono letteralmente mangiare ovunque o quasi, o degli onnivori, che sfruttano qualsiasi cosa trovino...

Premesso questo, un qualcosa di simile a un cinghiale gigante potrebbe essere meglio delle iene come cavalcatura per un'unità di mercenari o simile...

Luskark ha scritto:Credo che la richiesta si basasse (anche involontariamente) sui mannari Tolkieniani in versione cinematografica.
So che gli orchi col loro esercito di mannari vivono a Mordor ove non esistono l'agricoltura, l'allevamento e ogni altra cosa necessaria all'approvvigionamento alimentare e alla sopravvivenza. Però ai PG ogni tanto piace menarsi un po' con un mucchio di cavalieri cavalcamostri, e quindi se non è troppo rilevante lo lascerei senza problemi.

Nota bene che gli uomini convivono da millenni con il cane, che è animale carnivoro.
Non ci sono cani abbastanza grandi da esser cavalcabili (anche se secondo alcuni i molossoidi dei romani lo erano) ma è pur sempre un carnivoro (magari al 70% invece che al 100, ma lo è).

Mad_Master ha scritto:Il lupo è un carnivoro... Il cane è praticamente un onnivoro ormai... Si è evoluto per venticinquemila anni o più per nutrirsi dei nostri scarti, per cui il suo regime alimentare è più simile a quello di un gabbiano di città o di un ratto di fogna che a quello del suo antenato lupo (la mia cagnetta è anche peggio)...


Nyxator ha scritto::uhm: Considerando tutto il bestiario dndiano/pathfinderesco/fantasy disponibile (che magari sarebbe bene ricordare che spazia dai rattoni sellati ai draghi, passando per cavalli, ippogrifi, grifoni e worg) il problem del che cosa magnano delle cavalcature con annesse complicazioni e retroscena gestionali in un open world manco me lo porrei...al più guarderei se calzano con clima/habitat, utilizzo a livello di trama, e giocabilità.

E al max, se dovessi tener conto di quell'aspetto là, lo citerei giusto a livello di in game. (ossa spolpate, disordini nei ranghi ecc...)
Se poi qualche pg volesse andare a rovistare in un cumulo di sterco e fare check per sincerarsi sull'alimentazione delle cavalcature nemiche in stile documentario naturalistico pace, si accomodi, nessuno glielo lo vieta...al peggio si risolve con l'enciclopedia, la wikipedia o la fantasia.


Luskark ha scritto:Difatti D&D si basa su una tipologia di fantasy eroico in cui ci si diverte ad essere messi alla prova da scontri coinvolgenti, anche visivamente parlando.
Certo, se si devono giustificare i propri mondi al meglio un gruppo di cavalcature carnivore è poco pratico, ma a quel punto diventa difficile utilizzar quasi qualunque mostro e il gioco rischia di perder di fascino. Se i nemici potessero essere banditi a cavallo tanto varrebbe giocare un western ;)
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Re: [DM] Consigli e idee per sviluppo della trama

Messaggioda Mad_Master » mar gen 10, 2017 6:40 pm

Il punto sulle cavalcature che volevo evidenziare è che se voleste dare agli avversari una cavalleria carnivora consistente, praticamente dovreste accorpargli un qualche tipo di mandria o di gregge per il sostentamento delle cavalcature, non il fatto che devono semplicemente andarsene in giro su worg o iene giganti a fare scena...
Se dovessero campare solo con quello che trovano in giro per i boschi, quelle creature passerebbero tutto il loro tempo a cacciare invece che a combattere in guerra o ad addestrarsi...

Per quello per un esercito, specialmente uno mobile e non permanente, è sempre preferibile avere animali erbivori od onnivori piuttosto che carnivori... Vale lo stesso per un PG che debba provvedere a nutrire la sua cavalcatura: un grifone può essere figo, ma dargli da mangiare un cavallo o due a settimana può rapidamente diventare un problema...
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Re: [DM] Consigli e idee per sviluppo della trama

Messaggioda Nyxator » mar gen 10, 2017 8:52 pm

Mad_Master ha scritto:Il punto sulle cavalcature che volevo evidenziare è che se voleste dare agli avversari una cavalleria carnivora consistente, praticamente dovreste accorpargli un qualche tipo di mandria o di gregge per il sostentamento delle cavalcature, non il fatto che devono semplicemente andarsene in giro su worg o iene giganti a fare scena...

Là indietro lessi 30 unità all inclusive. Non so se trattavasi di 15+15 o che.
Se dovessero campare solo con quello che trovano in giro per i boschi, quelle creature passerebbero tutto il loro tempo a cacciare invece che a combattere in guerra o ad addestrarsi...

Per quello per un esercito, specialmente uno mobile e non permanente, è sempre preferibile avere animali erbivori od onnivori piuttosto che carnivori... Vale lo stesso per un PG che debba provvedere a nutrire la sua cavalcatura: un grifone può essere figo, ma dargli da mangiare un cavallo o due a settimana può rapidamente diventare un problema...

(A me non pare, ma manco lontanamente)

Nella tua ambientazione suppongo sia un problem, in altre può darsi -non ho la sfera di cristallo- e in altre sicuramente no.
Imho è un elemento che o lo valorizzi con scene degne di interesse, check o missioni ad hoc, o i giocatori manco vedono la mandria perchè o sta dietro le quinte della gestione o è già diventata carne salata e bisteccone crude.

Certo, quel problem è presente in uno scenario realistico, in gestioni di D&D basate su simulazioni certosine di eserciti, spostamenti, calcoli demografici, beghe, fantacomplicazioni e martellate sui malleoli assortite.
Che poi è un pò il discorso di Lusk che se dò la priorità a quelle cose e sto li a cercare problem ogni tre per due, tanto vale buttare via direttamente mostri e manuali.

Altrove, mi risulta ci sia una Survival a CD10 con annessi e connessi sul fattore movimento..
(che vi devo dire? Al peggio i nemici arriveranno tardi, creperanno di fame o finiranno divorati dalle cavalcature. I pg non li affronteranno mai e l'avvincente battaglia di fine atto non si farà perchè il realismo deve trionfare a scapito del resto, pure se affossa gioco, campagna e scene ancor prima di iniziare. :mrgreen: )

Senza contare gli spell e/o le bacchette crea cibo/crea acqua, i prigionieri, le incursioni, la carne di qualche mostro e così via, il costo dei cavalli (o altro capo di bestiame, pesci ecc) e magari e dico magari, pure le mo/incontro adeguate al lv di quel benedetto piggì che c'ha il grifone come cavalcatura o il t-rex come compagno animale...

Se poi si predilige la low magic/low tutto iperrealistica lì sono scelte di vita gidierristica...
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Re: [DM] Consigli e idee per sviluppo della trama

Messaggioda Mad_Master » mar gen 10, 2017 9:57 pm

In realtà, questo tipo di considerazioni può tornare utile per qualsiasi luogo in cui ambientare avventure...

Un esercito in marcia si deve portare dietro le vettovaglie, le tende, i materiali per riparazioni e costruzioni, le armi e le munizioni, eccetera... Dover anche gestire una mandria di capi (magari razziati) per far mangiare la cavalleria può rallentarlo o dare opzioni extra ai PG su come affrontarlo o come neutralizzare la pericolosa cavalleria feroce (tipo farla morire di fame o fare in modo che debba mangiarsi i nemici stessi per sopravvivere)...

Allo stesso modo, pensare a cosa serva per nutrire tutta una guarnigione in un castello o in un dungeon, bestiame compreso, può dare idee su come disegnare la struttura e quali punti deboli potrebbe avere...
In quest'ultimo caso, ad esempio, sarebbe necessario ben più di un semplice granaio per mantenere le bestie per la cavalleria: servirebbe un ranch per il bestiame da macello, foraggio per nutrirlo, locali per macellarlo e conservare pelli e altri scarti utili e così via... Non si potrebbe semplicemente affidare il tutto a tiri di Sopravvivenza e con tutta probabilità non si troverebbero chierici abbastanza potenti da nutrire un battaglione di bestiacce (o che abbiano intenzione di farlo, potendo), soprattutto se si parla di creature poco cooperative come orchi e simili...

Anche in uno scenario di inseguimento avere cavalcature carnivore è uno svantaggio: non solo probabilmente si tratta di creature meno avvezze a lunghe percorrenze, ma, oltre ad avere le stesse necessità di riposo degli erbivori e onnivori, devono anche perdere più tempo a procurarsi il cibo (agli erbivori basta fermarsi e brucare un po', mentre ai predatori servono ore di appostamenti)...

Infine, dover gestire, armare e nutrire bestiacce carnivore richiede la presenza di PNG specializzati e capaci, figure che andranno aggiunte alla schiera di nemici che si desidera mettere assieme...
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Re: [DM] Consigli e idee per sviluppo della trama

Messaggioda Nyxator » mar gen 10, 2017 11:51 pm

Mad_Master ha scritto:In realtà, questo tipo di considerazioni può tornare utile per qualsiasi luogo in cui ambientare avventure...

Dungeoneer's Survival Guide, ecosistemi del dungeon, diet/ecology dei mostri, vivande e via dicendo....non che sia nulla di nuovo.
Un esercito in marcia si deve portare dietro le vettovaglie, le tende, i materiali per riparazioni e costruzioni, le armi e le munizioni, eccetera... Dover anche gestire una mandria di capi (magari razziati) per far mangiare la cavalleria può rallentarlo o dare opzioni extra ai PG su come affrontarlo o come neutralizzare la pericolosa cavalleria feroce (tipo farla morire di fame o fare in modo che debba mangiarsi i nemici stessi per sopravvivere)...

E appunto..in quei casi lì è un valorizzare la cosa e fornire le missioni ad hoc.
Ricade nell'ambito delle scelte gestionali.
Se però a uno non gliene importa di quelle cose ti fa il check a CD10 e tiene conto del movimento, oppure se la gestisce come gli va a genio/torna utile a lui, e nei limiti della coerenza i nemici assaltano villaggi e così via...
Dicesi narrazione+semplificazione; parrà strano ma esiste anche quella... :)

Cioè, di tornare al solito discorso delle presunte munizioni costose e presunti houseruolaggi obbligatori incasinati annessi e via dicendo ne farei anche a meno.

Io qua non sò neanche quali cavalcature sono state scelte di preciso...
Allo stesso modo, pensare a cosa serva per nutrire tutta una guarnigione in un castello o in un dungeon, bestiame compreso, può dare idee su come disegnare la struttura e quali punti deboli potrebbe avere...
In quest'ultimo caso, ad esempio, sarebbe necessario ben più di un semplice granaio per mantenere le bestie per la cavalleria: servirebbe un ranch per il bestiame da macello, foraggio per nutrirlo, locali per macellarlo e conservare pelli e altri scarti utili e così via... Non si potrebbe semplicemente affidare il tutto a tiri di Sopravvivenza e con tutta probabilità non si troverebbero chierici abbastanza potenti da nutrire un battaglione di bestiacce (o che abbiano intenzione di farlo, potendo), soprattutto se si parla di creature poco cooperative come orchi e simili...

Questa è la struttura base di una location ed è pure interessante da gestire/giocare.
Prima me li stavi facendo girare per boschi e dietro le quinte citando problem su problem in barba a buona parte del genere fantasy, all'innegabile possibilità di fare un check CD10 hunting foraging a 1/2 di movimento e/o ricorrere a un qualsivoglia mezzo di sostentamento disponibile nel gioco...
Che dovevo dire? Che sui manuali non c'era niente??
Anche in uno scenario di inseguimento avere cavalcature carnivore è uno svantaggio: non solo probabilmente si tratta di creature meno avvezze a lunghe percorrenze, ma, oltre ad avere le stesse necessità di riposo degli erbivori e onnivori, devono anche perdere più tempo a procurarsi il cibo (agli erbivori basta fermarsi e brucare un po', mentre ai predatori servono ore di appostamenti)...

A tema inseguimenti ricordo un esempio opposto sul manuale del Dm di AD&D dove i cavalli e i pg venivano assaliti dai grifoni e perdevan tempo e terreno sui png avversari.
A volerla c'è una soluzione giocosa per tutto.
Infine, dover gestire, armare e nutrire bestiacce carnivore richiede la presenza di PNG specializzati e capaci, figure che andranno aggiunte alla schiera di nemici che si desidera mettere assieme...

Yes, bene o male si va a parare sull'opzione dei png addestra bestie e dei locali appositi anche limitandosi a molossi, fiere, rapaci &co. Con le creature del fantasy però si hanno mooolte più opzioni a disposizione.
(in path ci stan pure degli archetipi di classe a tema draghesco)

Della serie: a dirla tutta non ho ben capito perchè ieri si diceva che i besti non fungevano..ma vabbé :D
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Re: [DM] Consigli e idee per sviluppo della trama

Messaggioda Mad_Master » mer gen 11, 2017 2:28 am

I besti fungono, ma quelli giusti nel giusto ambiente... ;)

Visto che si vuole sviluppare una trama un nemico alla volta, pensare anche a cosa potrebbe servire al nemico non è che sia uno spreco di tempo (anche perché i giocatori potrebbero fare domande imbarazzanti in merito o studiare strategie basate su quelle necessità)...

Prendendo ad esempio l'incontro coi grifoni, un conto è che si tratti di un gruppo di bestioni selvatici affamati in cui i PG incappano per caso una sola volta, un altro che si tratti di un reparto di cavalleria volante organizzato pensato come nemico ricorrente e organizzato...
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Re: [DM] Consigli e idee per sviluppo della trama

Messaggioda thondar » mer gen 11, 2017 3:02 am

Anche in uno scenario di inseguimento avere cavalcature carnivore è uno svantaggio: non solo probabilmente si tratta di creature meno avvezze a lunghe percorrenze, ma, oltre ad avere le stesse necessità di riposo degli erbivori e onnivori, devono anche perdere più tempo a procurarsi il cibo (agli erbivori basta fermarsi e brucare un po', mentre ai predatori servono ore di appostamenti)...

uhm... a me sembra vero il contrario, ma potrei anche sbagliare...
gli erbivori per accumulare abbastanza energia devono stare a mangiare tutto il giorno e devono anche avere il terreno adatto. anche a portarselo dietro a occhio pesa più il cibo per erbivori che quello per carnivori (perchè ne serve meno)
Se mi dite dove trovo la roba di cui parlate è più facile che risponda!

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Re: [DM] Consigli e idee per sviluppo della trama

Messaggioda Nyxator » mer gen 11, 2017 1:17 pm

Mad_Master ha scritto:Visto che si vuole sviluppare una trama un nemico alla volta, pensare anche a cosa potrebbe servire al nemico non è che sia uno spreco di tempo (anche perché i giocatori potrebbero fare domande imbarazzanti in merito o studiare strategie basate su quelle necessità)...

Prendendo ad esempio l'incontro coi grifoni, un conto è che si tratti di un gruppo di bestioni selvatici affamati in cui i PG incappano per caso una sola volta, un altro che si tratti di un reparto di cavalleria volante organizzato pensato come nemico ricorrente e organizzato...

Mica ho detto che gli spunti son inutili.

Più che altro stavo e sto dicendo che:
Un conto è inventarsi problematiche di gioco che creano situazioni concrete di in game, e magari pure della location ad hoc. (vedasi quel ranch lì, arrivato dopo aver detto peste e corna sugli eserciti coi carnivori, e dopo due o tre volteggi della frittata)
E che un conto è inventarsi le problematiche di gioco, esasperarle come se non ci fossero soluzionì per tutti i gusti, e basarci su le fantateorie (perchè a livello di manuali e regole, tali sono) tipo queste:
Spoiler:
Mad_Master ha scritto:E' molto, molto più comodo usare degli erbivori, che possono letteralmente mangiare ovunque o quasi, o degli onnivori, che sfruttano qualsiasi cosa trovino...
Premesso questo, un qualcosa di simile a un cinghiale gigante potrebbe essere meglio delle iene come cavalcatura per un'unità di mercenari o simile...

o
Spoiler:
Mad_Master ha scritto:Per quello per un esercito, specialmente uno mobile e non permanente, è sempre preferibile avere animali erbivori od onnivori piuttosto che carnivori... Vale lo stesso per un PG che debba provvedere a nutrire la sua cavalcatura: un grifone può essere figo, ma dargli da mangiare un cavallo o due a settimana può rapidamente diventare un problema...

Detto questo, e premesso che non sto facendo critica, ma solo evidenziando che la realtà nel gioco è tutt'altra, (poi se non piace, si è liberissimi di rimodellare il sistema di gioco a piacere, ma tant'è :) ) il presunto problemone del pg col grifone(o con qualsiasi altro erbivoro o carnivoro sellato), in Path, volendo lo potrei persino prezzare e quantificare.
E non costa un cavallo o due...ma manco col binocolo...
Vedasi la voce feed (per day)
http://paizo.com/pathfinderRPG/prd/ultimateEquipment/gear/animalsAndTransports.html
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Re: [DM] Cavalcature carnivore

Messaggioda Mad_Master » mer gen 11, 2017 6:43 pm

Riguardo il feed per day, il prezzo è totalmente sballato... Dieci libbre di carne a cinque monete di rame? Lo stesso prezzo di dieci libbre di fieno? Stiamo scherzando?

Se solo vai a vedere i prezzi degli animali da fattoria, ti accorgi subito che qualcosa non torna... Per esempio, prendiamo una vacca da 1500 libbre che costa 50 mo... Diciamo che 1000 di quelle 1500 libbre siano di carne vendibile (il resto ossa, pelle e interiora varie)... Facendo i conti, 10 libbre ti costano attorno alle 50 monete di rame, non 5, e quello è il valore base della carne, non il prezzo di vendita, che sarà sicuramente più alto...
Persino se compri un oca la paghi 2 mo, un pollo 1 mo, e ti servono minimo quattro oche o due polli e mezzo per ottenere 10 libbre di carne (considerando anche gli scarti e sorvolando sul fatto che secondo loro un oca pesi la metà di un pollo)... Paradossalmente, secondo il gioco, un chilo di manzo lo paghi un sedicesimo rispetto ad un chilo di oca o un quinto rispetto ad un chilo di pollo (o magari anche meno)...

Se poi pensi che grossi animali predatori, tipo i leoni, mangino qualcosa come dieci volte la quantità di carne lì indicata in un solo pasto due o tre volte a settimana e che le creature volanti come i grifoni probabilmente mangiano il doppio di un predatore terrestre e che ad ogni incremento di taglia il fabbisogno di cibo raddoppia, ecco che si fa presto ad aver bisogno dell'equivalente in carne di un cavallo a settimana per sfamare un grosso predatore volante da sella...

Quindi, più realisticamente, se volessi sfamare la tua cavalleria di grifoni con più gestibili galline (mantenendo le quantità assurdamente basse indicate nel regolamento), il prezzo minimo giornaliero per un grifone sarebbe all'incirca di 10 monete d'oro a capo... Portandoti dietro una mandria di vacche, potresti ridurre i costi a meno di 2 mo al giorno, ma avresti comunque il problema di dover gestire numerosi grossi capi di bestiame, il che a sua volta comporta dei costi...
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Re: [DM] Cavalcature carnivore

Messaggioda Nyxator » mer gen 11, 2017 8:46 pm

Appunto, realisticamente, e magari pure ottimisticamente...
Ma resta il fatto che là sono 10 libbre a 5mr e a pariprezzo carne o biada che sia.

Risultato:
Il pg col grifone non avrebbe problem.
Il master che volesse tenere un libro mastro per le spese dei suoi png non avrebbe problem.
Si stanno facendo i confronti tra un gioco e la realtà, ergo tra il pero e il melo come minimo.
Ci si stupisce. (?)
Il castello di carte del realismo casca giù di nuovo.
Si ritorna allegramente al discorso delle scelte gestionali, e ognuno fa la scelta che fa al caso suo e dei suoi giocatori.
Eventualmente si usano le H.r

~~~~~

Controllai, e in 3x è lo stesso: 10libbre a 5mr.
http://www.d20srd.org/srd/equipment/goodsAndServices.htm#feed
esclude giusto i multipli delle razioni, ma il dato base per carne e fieno è quello.

E non sto a dire quanto costavano buoi, capre, oche, polli, faraone in AD&D...
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