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[DM] Masterizzar come Omero o il realismo s'impone?

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[DM] Masterizzar come Omero o il realismo s'impone?

Messaggioda Luskark » sab gen 14, 2017 4:42 pm

In altro topic si discuteva del budget necessario per sfamar cavalcature carnivore.
Io suggerii la variante omerica, in cui gli eroi sono troppo importanti per la vittoria perché siano rese importanti le risorse. Gli eroi sono epici, valgono ciascuno centinaia di soldati e quindi i rifornimenti di un esercito diventano cosa minore.

Voi che ne pensate?

Luskark ha scritto:
Red_Dragon ha scritto:Notare che i due approcci verosomiglianti sono di fatto lo stesso: cambia solo il numero di bestie carnivore ed il modo dei PG che avranno con i nemici: maggiore è la possibilità che l'interazione sia solo "giù botte" meno la verosomiglianza è necessaria; se invece l'interazione è più "umana" ( :P ), allora sarà necessario un approccio più verosomigliante.

Cui aggiungo: mai dimenticare che in Omero si affrontano armate di milioni di persone.
E ad Omero fregava molto poco dei vettovagliamenti: erano eroi, avevano tutto il necessario senza che fosse necessario spiegar come fare a muover tali eserciti.

Luskark ha scritto:
Mad_Master ha scritto:Riguardo i tre approcci, il problema sorge quasi solo in due casi: quando il DM progetta la base di una guarnigione oppure quando pensa ad una battaglia tra eserciti o a un assedio... Perché può essere un problema? Perché ci possono essere giocatori meno scemi della media che possono pensare di colpire le linee di approvvigionamento nemiche prima di passare all'approccio diretto... Ammetto che a me sono capitati abbastanza spesso giocatori così, per cui ormai mi viene automatico ragionare almeno in termini di "pseudo verosimiglianza" (io stesso sono uno di quei giocatori, tra l'altro)...

Secondo me cambia molto in base ai giocatori e ai DM presenti.
Non ho citato Omero per dir che i suoi eroi son dei babbei, ma che in una concezione epica la sortita non si fa contro le vettovaglie, che sono un problema minore, ma per uccidere nemici nel sonno. Anche perché delle milioni di persone presenti coloro che regolano le sorti della guerra sono una piccola minoranza, e prima di distruggere abbastanza scorte alimentari da lasciare a bocca asciutta i principali guerrieri ce ne vuole un bel po'...

Indi in una concezione di guerra molto eroica, tra personaggi di alto livello, ove tra l'altro i chierici da campo possono creare cibo e acqua l'attacco agli approvvigionamenti diventa di minor importanza.
Tanto i PG di alto livello non sono preoccupati dai centomila soldati ma del molto minor numero di persone che va dal decimo-quindicesimo livello in su.

La cosa comincia a cambiare nell'epica con la Gerusalemme Liberata, ove però ad esser impedito non è tanto il cibo ma le foreste: inizia infatti una concezione in cui le macchine d'assedio contano parecchio, e quindi non poter prendere la legna per farne di nuove è un problema. Così prima c'è una sortita notturna in cui quelle esistenti vengono bruciate (con Clorinda e Solimano alla guida dell'assalto). Poi Ismeno evoca i demoni perché possiedano gli alberi.


Mad_Master ha scritto:Considerando tutto l'impegno e l'investimento che un fattore antico metteva in ogni singolo capo di bestiame, ci puoi scommettere che la carne sarebbe stata venduta a peso d'oro... Non è un caso che solo i nobili e i mercanti potessero permettersi di mangiarla abbastanza spesso...
Il punto che volevo chiarire, però, è come eguagliare il prezzo della carne a quello del banale foraggio per le capre sia completamente irrealistico... Già solo paragonando il costo base degli animali da fattoria al peso di carne che si ottiene risulta un prezzo dieci volte o più superiore a quello indicato... Figuriamoci se si tiene conto anche di tutto il resto delle spese...

Le guerre all'epoca di Omero erano per lo più scaramucce tra signorotti... E comunque anche nell'Iliade c'è un tentativo quasi riuscito da parte degli assediati di distruggere le navi nemiche, che loro usavano per rifornirsi e spostarsi... Perse quelle, la logistica degli assedianti sarebbe stata annientata e sarebbero stati costretti a tornare indietro a piedi o a morire di fame sotto le mura... Gli eroi in quel caso sarebbero serviti a poco...
Anche coi chierici a creare banchetti è solo una questione di numeri: più grosso è l'esercito, più ne servono e di più alto livello... E non è che chierici tanto potenti fiocchino ovunque, senza contare che i vari culti che "prestano" tali figure di alto livello poi pretenderanno compensazioni di vario genere, pena anatemi e sospensioni di servizi vari...
Per le armi d'assedio il problema esisteva anche in antichità: baliste, catapulte e arieti non sono fatti solo di legno, per cui non basta avere a disposizione una foresta e un po' di tempo per tirare su un battaglione di artiglieria... Le catapulte, ad esempio, hanno bisogno di una grande quantità di cordame di tendine animale per le "molle" necessarie a farle funzionare, materiale che richiede un sacco di tempo per essere prodotto e stagionato a puntino...

Luskark ha scritto:Attenzione perché molto spesso il cosiddetto "realismo" è sinonimo di un pessimismo storicista che, pur di non finire in un contesto fantasticamente troppo ben messo finisce per scadere nel lato opposto, che però non è realista ma solo un altro stereotipo: ossia il Medioevo povero, di gente sporca, traditrice, nobili violenti, città al macello ecc ecc. Una delle ragioni per cui Martin ha avuto successo è l'aver applicato alla sua serie le caricature del Medioevo sporco, in contrapposizione a quello di stampo tolkieniano fin troppo lindo. Ma Martin è irrealistico quanto e più di Tolkien.
Il "quanto e più" diviene "assai più" quando si considera che Tolkien era consapevole di muoversi nel mito e nel fantastico, mentre Martin inganna sé stesso credendosi realistico.

Mad_Master ha scritto:Le guerre all'epoca di Omero erano per lo più scaramucce tra signorotti...

Però per far epico il contesto mette milioni di uomini a combattere.
E la cosa non gli crea assolutamente nessun problema...

E comunque anche nell'Iliade c'è un tentativo quasi riuscito da parte degli assediati di distruggere le navi nemiche, che loro usavano per rifornirsi e spostarsi... Perse quelle, la logistica degli assedianti sarebbe stata annientata e sarebbero stati costretti a tornare indietro a piedi o a morire di fame sotto le mura... Gli eroi in quel caso sarebbero serviti a poco...

In realtà le navi sembrano più una via di fuga e la possibilità di un ritorno a casa, che lo strumento di rifornimento del campo. Perché vinta la guerra vogliono tutti tornare a casa, e il mare dell'Odissea non si affronta nuotando.
Sugli eroi: il solo Achille se ben combatte basta a mettere in fuga tutti i troiani fino a farli ritirare dentro le mura.

Per le armi d'assedio il problema esisteva anche in antichità: baliste, catapulte e arieti non sono fatti solo di legno, per cui non basta avere a disposizione una foresta e un po' di tempo per tirare su un battaglione di artiglieria... Le catapulte, ad esempio, hanno bisogno di una grande quantità di cordame di tendine animale per le "molle" necessarie a farle funzionare, materiale che richiede un sacco di tempo per essere prodotto e stagionato a puntino...

Sì ma il problema nell'epica sorge solo con Torquato Tasso. Fino ad Ariosto un eroe vale ben più di una macchina da guerra.
Nell'Iliade sono gli eroi stessi a lanciarsi manualmente massi ben più grandi di quelli scagliabili con una catapulta...

Mad_Master ha scritto:Nell'epica bisogna anche fare distinzione tra eroi e semidei... I primi sono mortali con capacità eccezionali (tipo Odisseo/Ulisse o Ettore), mentre i secondi sono creature soprannaturali (tipo Achille o Eracle/Ercole)... Ciò che possono fare i secondi va ben al di là di ciò che possono fare i primi...

Luskark ha scritto:In realtà sono tutti eccessivi, e c'è una gradazione di forze.
Certo, Eracle è assurdo ben più degli eroi della guerra di Troia.
Ed Achille è chiaramente il più potente degli eroi presenti.
Però Ettore è ben più forte di Enea, anche se il secondo è un semidio a pieno titolo. Ed è anche più forte di Memnone, altro semidio figlio dell'aurora. Sarpedonte stesso gli era inferiore ed era figlio dello stesso Zeus (che però lo protegge).

Detto questo:
- Ettore ha come septisnonno Zeus in persona
- Odisseo/Ulisse ha come bisnonno Ermes da parte di madre e quadrisnonno Eolo da parte di padre
- Diomede discende da Poseidone e altre divinità in qualche grado sperduto
- Aiace Telamonio discende da Chirone e dall'unione tra Zeus e una ninfa (suoi bisnonni paterni)

Come dicevo nell'articolo apposito tutti gli eroi greci sono discendenti di divinità in qualche grado.
Poi dal punto di vista degli antichi greci (e romani) lo erano anche i loro aristocratici... Ovviamente ben più annacquati.
Spoiler:
  • Pericle è discende di Alcmeone, e quindi di Nestore e dunque anche di Poseidone.
  • Leonida era della famiglia degli Agiadi con come capostipite Agide figlio del mitico Euristene e quindi discendente di Eracle.
  • Platone era discendente del leggendario re Codro di Atene, a sua volta discendente di Poseidone.
  • La leggenda fa del padre di Socrate un discendente di Dedalo, che discendeva dal mitico re di Atene Erittonio, a sua volta figlio di Efesto.
  • Alessandro Magno si fece figlio di Ra quando arrivò in Egitto...
  • Scipione e Silla sono discendenti della gens Cornelia, una delle prime famiglie nobili di Roma.
  • Giulio Cesare, Augusto, Tiberio e Caligola sono discendenti di Iulo, Enea ed Afrodite.
  • Cicerone e la gens tullia sarebbero discesi da Servio Tullio, uno dei sette re, anche se egli stesso ci credeva poco... Servio Tullio, di umili origini, si era sposato con la figlia del re precedente, discendente di Eracle, e quindi anche la gens tullia discenderebbe da Eracle (anche se il nome della famiglia deriva da Bacco).
  • Pompeo e la gens pompeia arriverebbero da Alessandro Magno (ma lo devo controllare).
  • Claudio e Nerone derivano dalla gens claudia, discendenti del mitico principe Clauso, alleato di Turno.
  • Traiano è discendente per parte di madre della gens marcia e quindi di Anco Marzio re di Roma.
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Re: [DM] Cavalcature carnivore

Messaggioda Mad_Master » sab gen 14, 2017 6:01 pm

Pare fosse la moda dell'epoca divinizzarsi senza deumanizzarsi... Gli ultimi a farsi discendenti di un dio sono stati i Merovingi, che vantavano una discendenza diretta da Gesù e quindi dal Creatore stesso, puntando più in alto di chiunque nell'intera epica...

Comunque, l'epica classica aveva il difetto di puntare troppo sugli interventi divini diretti... Erano gli dei a ficcanasare di continuo nelle vicende umane, con conseguenze prevedibili e spesso nefaste in eventi altrimenti perfettamente gestibili e controllabili da parte dei mortali... L'Iliade alla fine si riduce solo a chi si ritrova con lo "sponsor" divino più efficace e partecipe, con le azioni dei mortali che passano quasi in secondo piano, se non per le scelte loro concesse dagli dei stessi e dal Fato...

Un discorso del genere in D&D o Pathfinder sarebbe assai noioso, visto che dovrebbero essere i PG dei giocatori i protagonisti e non gli dei del DM... E' il motivo principale per cui tendo a ignorare in massa quella branca della letteratura quando immagino situazioni di gioco e preferisco puntare solo al fantasy classico o allo storico...
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Re: [DM] Masterizzar come Omero o il realismo s'impone?

Messaggioda Luskark » mar gen 17, 2017 12:04 am

Mad_Master ha scritto:Pare fosse la moda dell'epoca divinizzarsi senza deumanizzarsi... Gli ultimi a farsi discendenti di un dio sono stati i Merovingi, che vantavano una discendenza diretta da Gesù e quindi dal Creatore stesso, puntando più in alto di chiunque nell'intera epica...

Come scrissi nell'articolo apposito è alla base della nobiltà vantare un'alta origine.
E quando i merovingi non andavano a questi livelli ricercavan il sangue di un Poseidone taurino, e gli stessi monaci cristiani trascrivevano contenti dell'ipotesi 8O

Comunque, l'epica classica aveva il difetto di puntare troppo sugli interventi divini diretti... Erano gli dei a ficcanasare di continuo nelle vicende umane, con conseguenze prevedibili e spesso nefaste in eventi altrimenti perfettamente gestibili e controllabili da parte dei mortali... L'Iliade alla fine si riduce solo a chi si ritrova con lo "sponsor" divino più efficace e partecipe, con le azioni dei mortali che passano quasi in secondo piano, se non per le scelte loro concesse dagli dei stessi e dal Fato...

Un discorso del genere in D&D o Pathfinder sarebbe assai noioso, visto che dovrebbero essere i PG dei giocatori i protagonisti e non gli dei del DM... E' il motivo principale per cui tendo a ignorare in massa quella branca della letteratura quando immagino situazioni di gioco e preferisco puntare solo al fantasy classico o allo storico...

Per gli interventi divini diretti secondo me anche giocando un Elminster/Mystra sarebbe lo stesso. Ben trattato fornirebbe le basi per elaborare al meglio i poteri da chierico nell'interpretazione di un rapporto col divino che effettivamente interagisce. Perché altrimenti il chierico in D&D prega una divinità muta, che fornisce i poteri ma tace.

Ma se si voglion togliere gli dei troppo protagonisti basta discendere all'Orlando Furioso, ove certo non devono apparire esseri divini in grande stile, ma il resto del discorso non cambia. Rodomonte sarebbe in grado di sconfiggere da solo tutti i cristiani di Parigi, se non ci fossero paladini di livello prossimo al suo giunti a costringerlo alla ritirata.

L'unica differenza con D&D è che ci sono ancora gli interventi magici dei mentori che giungono a dar l'ausilio e poi svaniscono (parlo di Melissa).
L'aspetto interessante di Tolkien fu far del mago Gandalf un personaggio parte del gruppo e non un deus ex machina che appare per fornir oggetti e consigli quando la situazione si fa tragica (anche se con tutte le volte in cui sparisce e riappare al momento giusto qualcosa di ciò gli è di certo rimasto).
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Re: [DM] Masterizzar come Omero o il realismo s'impone?

Messaggioda Mad_Master » mar gen 17, 2017 1:05 am

Sì, in D&D è possibile far ficcanasare gli dei fino alla nausea se si vuole, ma io personalmente trovo che sia un modus operandi incredibilmente noioso, perché toglie la ribalta ai giocatori e alle loro azioni...
Personalmente, preferisco l'approccio di Golarion, con divinità sì presenti, ma distanti e mai davvero intrusive o visibili (a meno che non si stia giocando con le regole mitiche)... Chierici e oracoli ricevono potere e limitazioni, ma sono le loro scelte come mortali a contare e non gli "ordini dall'alto" di altri tipi di ambientazioni...

Per capire quanto male possa fare far contare troppo gli dei in un'ambientazione, basta vedere lo sfacelo capitato ai Reami: senza le stupide macchinazioni dirette degli dei, sarebbero probabilmente rimasti un'ambientazione viva e prospera...
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Re: [DM] Masterizzar come Omero o il realismo s'impone?

Messaggioda Red_Dragon » mar gen 17, 2017 1:42 am

Personalmente trovo esagerato sia il realismo (che poi non esiste) sia il modo Omeriano: siamo in un mondo di eroi che sconfiggono mostri, quindi l'approccio realistico è "stupido" ma l'approccio Omeriano rende il tutto una farsa ai nostri occhi. Io preferisco un approccio più alla Tolkien (od anche Howard, se vi va) dove gli eroi sconfiggono decine e decine di individui ma quando si passa a centinaia e migliaia è necessario l'uso di eserciti (nota: in D&D gli eserciti non servono ad un piffero, a meno che non siano formati da maghi, chierici e druidi di alto livello).
Per quanto riguarda gli dei, c'è un problema di fondo: in D&D sono trattati come "donatori di poteri magici" anziché come dei ma al contempo l'intervento divino diretto che accadeva nell'Iliade rende, di fatto, i PG poco importanti (come dice Mad Master). Una soluzione in cui la fede ha la sua importanza ma non ci siano interventi divini continui, non l'ho ancora trovata. Faccio notare che i libri Fantasy (tranne quelli fortemente ispirati a D&D) sono di fatto mondi atei...

Ciao :)
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Re: [DM] Masterizzar come Omero o il realismo s'impone?

Messaggioda Mad_Master » mar gen 17, 2017 2:04 am

In realtà ci sono molti racconti fantasy con dei e semidei, solo che non sono quasi mai invadenti e prepotenti come quelli omerici...

Ricordo un racconto che lessi tanti anni fà in cui gli dei erano in pratica entità create dalla fede stessa degli uomini... In pratica, se abbastanza gente avesse creduto abbastanza intensamente che un certo dio esistesse, quello avrebbe cominciato ad esistere davvero e avrebbe continuato ad esistere finché avesse avuto abbastanza credenti a sostenerlo... In pratica, in quel mondo gli dei erano solo entità generate da una sorta di proiezione mentale collettiva, ma avevano comunque la capacità di generare effetti fisici nel mondo stesso...

Riguardo al realismo, dipende dalle basi di sospensione dell'incredulità da cui si parte... Ovvio che se si concepiscono eroi in grado di affrontare interi eserciti da soli, quello viene dato per assodato e le loro capacità entrano a far parte del "realismo" dell'ambientazione... Semplicemente, i limiti di ciò che è "irrealistico" vengono spostati, ma non spariscono...
Lo stesso vale per altri generi: se c'è gente con poteri psichici o con arti e organi cibernetici o il mondo ha qualcosa di diverso e soprannaturale rispetto al nostro, quello sarà il "normale" e l'incredulità sarà rotta da altre cose...
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Re: [DM] Masterizzar come Omero o il realismo s'impone?

Messaggioda Nyxator » mar gen 17, 2017 2:24 am

Ma ci siamo ri-ritrasferiti? Evvai :bounce:

Red_Dragon ha scritto:Una soluzione in cui la fede ha la sua importanza ma non ci siano interventi divini continui, non l'ho ancora trovata. Faccio notare che i libri Fantasy (tranne quelli fortemente ispirati a D&D) sono di fatto mondi atei...

Uhm..intendi anche i libri e i racconti di R.E.Howard o quelli di Sapkowski(quelli di the Witcher per interderci)? Sei sicuro sicuro buon drago?
Ok, magari là non hanno l'approccio solito a base di spell divini a go go, ma io non li definirei dei mondi davvero atei.
(Crom, le torri dei serpenti o il tempio della dea Melitele)
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Re: [DM] Masterizzar come Omero o il realismo s'impone?

Messaggioda Luskark » mer gen 18, 2017 1:41 pm

Io consiglierei di guardar l'Orlando Furioso e la Gerusalemme Liberata.
Nel primo ci son ovviamente angeli e diavoli ma sono completamente secondari, e l'intervento divino appare ma sembra più un potere paladinico che l'azione di un deus ex machina.
Nel secondo si struttura un vero scontro bene-male in cui i demoni sono una forza effettiva che interagisce, o perché decisa da Satana o perché evocati da Ismeno...

Mad_Master ha scritto:Ricordo un racconto che lessi tanti anni fà in cui gli dei erano in pratica entità create dalla fede stessa degli uomini... In pratica, se abbastanza gente avesse creduto abbastanza intensamente che un certo dio esistesse, quello avrebbe cominciato ad esistere davvero e avrebbe continuato ad esistere finché avesse avuto abbastanza credenti a sostenerlo... In pratica, in quel mondo gli dei erano solo entità generate da una sorta di proiezione mentale collettiva, ma avevano comunque la capacità di generare effetti fisici nel mondo stesso...

Tartarughe Divine di Terry Pratchett?
In originale si chiama Small Gods...

Riguardo al realismo, dipende dalle basi di sospensione dell'incredulità da cui si parte... Ovvio che se si concepiscono eroi in grado di affrontare interi eserciti da soli, quello viene dato per assodato e le loro capacità entrano a far parte del "realismo" dell'ambientazione... Semplicemente, i limiti di ciò che è "irrealistico" vengono spostati, ma non spariscono...
Lo stesso vale per altri generi: se c'è gente con poteri psichici o con arti e organi cibernetici o il mondo ha qualcosa di diverso e soprannaturale rispetto al nostro, quello sarà il "normale" e l'incredulità sarà rotta da altre cose...

E su questo siamo completamente d'accordo.
Se in Harry Potter tutti volano sulle scope e saltan fuori troppi personaggi che volano senza il fatto che sia un mondo magico non cambia. Se di regola per volare serve la scopa allor chi vola senza scopa infrange la regola che il mondo fantasy si è reimposto.

Ovviamente per realismo nel titolo intendevo il termine più comune del termine. A quale livello ci si trovi in esagerazione.
Citai Omero per dire un caso che potrebbe essere più prossimo ad un modo di gestire alcune campagne di D&D: 20° livello è sinonimo di una persona sovrannaturale, che combatte in gruppo contro draghi che nessun altro sarebbe in grado di battere. Si prende coscienza della differenza e si è ben consapevoli del fatto che a quel punto della storia si muovono in modo differente.

Nyxator ha scritto:Ma ci siamo ri-ritrasferiti? Evvai :bounce:

Che un mod non solo lanci ma poi prosegua facendo finta di niente un OT clamoroso è cosa ignomignosa assai. :mrgreen:
Comunque per parlar di logistica di cavalcature carnivore l'altro topic è ancora aperto ;)
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Re: [DM] Masterizzar come Omero o il realismo s'impone?

Messaggioda Yaztromo » sab gen 21, 2017 8:14 pm

Secondo me e' importante accordarsi su cosa si vuole dall'avventura del gioco di ruolo: se si vuole una "bella storia" (aspetto narrativo predominante), allora l'impostazione di Omero e Ariosto funziona alla grande, se invece si vuole che predominino certi aspetti ludici affini agli scacchi allora predomineranno gli aspetti gestionali e i costi di mantenimento, le velocita' di spostamento, il morale, eccetera diventeranno dei punteggi fondamentali. Ovviamente se avremo piu' giocatori "l'uno contro l'altro" la seconda impostazione diventa quasi scontata, mentre se e' un gioco collaborativo, anche la prima va benissimo.
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Re: [DM] Masterizzar come Omero o il realismo s'impone?

Messaggioda Ashardalon » mar mag 09, 2017 1:16 pm

Invece secondo me non è una questione di scegliere tra Gioco e Bella Storia.
Si tratta di scegliere solo ed unicamente il genere della storia.
Una campagna epica abbandona ogni attenzione per i dettagli di cibo e soldi e concentra tutto su obbiettivi elevati (salvare il mondo, vincere un assedio di 10 anni, tornare a casa affrontando l'ira di un Dio, fondare Roma, ecc.), lotte incredibili (sfidare altri eroi leggendari, semidei, eserciti, pulire delle stalle, fermare delle belve terribili,ecc.), passioni amori ed amicizie (inseguire per tutto il mondo conosciuto la propria amata, salvare amici, lottare e soccombere contro l'Amore o la Rabbia, ecc.).
Potrebbe essere quindi la base di una campagna "classica" fantasy in cui i nostri eroi dovranno salvare il mondo da dei irascibili, terribili artefatti e pandemie di non morte: poco importa se per farlo dovranno distruggere eserciti e staccare una mano a Vecna, sono eroi e queste sono cose che possono fare.

D'altro canto (come appunto ha dimostrato anche il Trono di Spade) un altro genere che può dare grandi soddisfazioni e generare bellissime trame è quello del "gretto realismo". Che non per questo deve schivare anche temi elevati (tipo salvare il mondo dall'impero del male) ma cambia sostanzialmente il registro. Ora gli eroi lottano nel fango, il cibo è poco e secco, il freddo è un compagno costante, la pioggia un nemico sottile. Ora i protagonisti non sono Eroi ma semplici umani: le loro passioni non sono titaniche, i loro nemici sono più piccoli ma non meno pericolosi: laddove prima c'erano mille spade ed un drago ora basta un pugnale.

Dove poi sia il vero realismo è un discorso che lascio da parte. Quanto veramente fossero sporchi o puliti i villici del Mille non ci è dato saperlo ed abbiamo solo teorie, più o meno accreditate. Quanto sia micidiale una spadata o una freccia sarebbe discutibile sempre ma dovendo poi renderlo in un sistema di gioco che rimanga al contempo anche e soprattutto giocabile è ancora più complicato.
Per me insomma la questione è solo decidere il registro della campagna/avventura. In termini di libri cosa dovrebbe essere? Un'epica come un'Iliade, un'Odissea o un'Eneide? Oppure un fantasy "con i piedi nel fango" come il Trono di Spade? O forse una "via di mezzo" come Conan? O magari qualcosa che sia veramente più realistica, come un romanzo storico di Guido Cervo, tanto per nominare il più affidabile che mi è capitato sotto mano. O magari vogliamo un genere ancora più diverso leggero ma non epico, come un Harry Potter, non per niente studiato per un pubblico giovane.

Insomma ci sono tante sfumature ma i due estremi rimangono ed ognuno assolve un compito tutto suo e non entra mai realmente in competizione con l'altro.
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