[DM] Raggirare e omissioni a domande mal poste
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[DM] Raggirare e omissioni a domande mal poste
da Luskark » sab mag 06, 2017 10:43 pm
Il quesito che mi fu posto è regolistico, ma è anche interpretativo e quindi preferisco aprirlo qui.
Ho un punto di vista sulla questione ma vorrei provare a lanciarlo come argomento di discussione in modo tale da poterne parlare tra noi e vedere se ve ne siano altri.
Il punto è capire se ad una domanda mal posta cui corrisponde una risposta con omissioni comporti una prova di raggirare.
Una cosa su cui pare si arrivi a concordare è che se l'omissione sia più o meno un raggiro dipenda in maggior parte dalla considerazione della persona che omette di dire qualcosa. Se essa pensa sia implicito nella domanda e volontariamente tralascia qualcosa mente. Se invece non c'è volontarietà non c'è neanche prova.
L'esempio che mi è stato proposto è il seguente. PG1 entra in una stanza e sviene. PG2 entra nella stanza e ne esce. PNG arriva e chiede a PG2: "sei entrato con PG1 nella stanza?". PG2 risponde di "no", non è entrato con lui, omettendo il fatto di esserci comunque entrato e di essere stato nella stanza assieme a PG1 (per quanto svenuto).
Secondo me ciò che potrebbe cambiare è la tempistica.
Possibilità 1: PG2 capisce immediatamente l'implicazione della frase di PNG e quindi mente perché è consapevole che PNG stia chiedendo implicitamente se PG2 è entrato nella stanza. Omettendo di essere entrato mente consapevolmente fin da principio. In caso può avere dei bonus di circostanza derivanti dal fatto di trovar meno difficile mentire rispetto ad una domanda mal posta.
Possibilità 2: PG2 non capisce subito l'implicazione della frase. O perché sta pensando ad altro, o perché ci riflette ad alta voce. Oppure si aspetta una domanda rispetto alla sua presenza ma giungendo una domanda più favorevole risponde senza cercare di mentire. In un secondo momento, poco dopo, si accorge del fatto che la frase implicasse anche altro. Se PNG insiste (anche solo con un "sicuro?") dovrà tirare una prova di Raggirare. Se invece PNG non insiste e non ci pensa più la prova non sarà tirata.
Possibilità 3: PG2 non arriva a comprendere l'implicazione o ne comprende altre. Ci possono essere mille ragioni a favore di ciò. PG2 è stanchissimo, non dorme da tre giorni e quindi risponde ad ogni quesito per automatismi e non è nelle condizioni mentali per cogliere i sottintesi. Oppure ha appena visto passare nel corridoio una pattuglia di balor, o ha perso 30mila monete d'oro in un tombino. Chiaramente in questo istante la sua testa ruota su tutt'altri argomenti e non si fermerà a riflettere su ciò che gli viene chiesto.
Altri casi ancora: PG2 non coglie il sottinteso perché la domanda in sé così ha un senso. Ad esempio se entrare assieme avesse dal suo punto di vista una grande importanza.
Lo stesso assieme potrebbe diventare, dal suo punto di vista, il sottinteso principale. Nel caso in cui PG1 fosse un ladro pernicioso e PNG un paladino dell'ordine della giustizia che non riposa, e quindi un cacciatore di ladri perniciosi. Credendo che PNG lo creda un complice di PG1, PG2 farà tutto il possibile per smarcarsi da lui, pensando che lo si stia accusando di essere implicato nei loro traffici. Oppure se PNG è un ex-ragazzo molto geloso di PG2: l'assieme acquisisce nuove tinte.
In tal caso la prova non sarà comunque tirata.
Come gestireste una situazione simile?
Vi sembra che la schematizzazione fatta funzioni?
Ho un punto di vista sulla questione ma vorrei provare a lanciarlo come argomento di discussione in modo tale da poterne parlare tra noi e vedere se ve ne siano altri.
Il punto è capire se ad una domanda mal posta cui corrisponde una risposta con omissioni comporti una prova di raggirare.
Una cosa su cui pare si arrivi a concordare è che se l'omissione sia più o meno un raggiro dipenda in maggior parte dalla considerazione della persona che omette di dire qualcosa. Se essa pensa sia implicito nella domanda e volontariamente tralascia qualcosa mente. Se invece non c'è volontarietà non c'è neanche prova.
L'esempio che mi è stato proposto è il seguente. PG1 entra in una stanza e sviene. PG2 entra nella stanza e ne esce. PNG arriva e chiede a PG2: "sei entrato con PG1 nella stanza?". PG2 risponde di "no", non è entrato con lui, omettendo il fatto di esserci comunque entrato e di essere stato nella stanza assieme a PG1 (per quanto svenuto).
Secondo me ciò che potrebbe cambiare è la tempistica.
Possibilità 1: PG2 capisce immediatamente l'implicazione della frase di PNG e quindi mente perché è consapevole che PNG stia chiedendo implicitamente se PG2 è entrato nella stanza. Omettendo di essere entrato mente consapevolmente fin da principio. In caso può avere dei bonus di circostanza derivanti dal fatto di trovar meno difficile mentire rispetto ad una domanda mal posta.
Possibilità 2: PG2 non capisce subito l'implicazione della frase. O perché sta pensando ad altro, o perché ci riflette ad alta voce. Oppure si aspetta una domanda rispetto alla sua presenza ma giungendo una domanda più favorevole risponde senza cercare di mentire. In un secondo momento, poco dopo, si accorge del fatto che la frase implicasse anche altro. Se PNG insiste (anche solo con un "sicuro?") dovrà tirare una prova di Raggirare. Se invece PNG non insiste e non ci pensa più la prova non sarà tirata.
Possibilità 3: PG2 non arriva a comprendere l'implicazione o ne comprende altre. Ci possono essere mille ragioni a favore di ciò. PG2 è stanchissimo, non dorme da tre giorni e quindi risponde ad ogni quesito per automatismi e non è nelle condizioni mentali per cogliere i sottintesi. Oppure ha appena visto passare nel corridoio una pattuglia di balor, o ha perso 30mila monete d'oro in un tombino. Chiaramente in questo istante la sua testa ruota su tutt'altri argomenti e non si fermerà a riflettere su ciò che gli viene chiesto.
Altri casi ancora: PG2 non coglie il sottinteso perché la domanda in sé così ha un senso. Ad esempio se entrare assieme avesse dal suo punto di vista una grande importanza.
Lo stesso assieme potrebbe diventare, dal suo punto di vista, il sottinteso principale. Nel caso in cui PG1 fosse un ladro pernicioso e PNG un paladino dell'ordine della giustizia che non riposa, e quindi un cacciatore di ladri perniciosi. Credendo che PNG lo creda un complice di PG1, PG2 farà tutto il possibile per smarcarsi da lui, pensando che lo si stia accusando di essere implicato nei loro traffici. Oppure se PNG è un ex-ragazzo molto geloso di PG2: l'assieme acquisisce nuove tinte.
In tal caso la prova non sarà comunque tirata.
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Re: [DM] Raggirare e omissioni a domande mal poste
da thondar » dom mag 07, 2017 10:47 am
Secondo me stai entrando in un giro da cui non ne esci più
Se cominci a pensare a omissioni, significati nascosti, doppi sensi e sottintesi ti perderai tra mille dubbi.
Io la farei molto semplice: se ti voglio mentire o ingannare allora tiro su raggirare, altrimenti no, per quanto la risposta in se possa essere fraintendibile. Del resto la prova implica proprio una misura della capacità di raggirare quindi non è involontaria. Ovviamente serve anche maturità da parte del giocatore per ammettere le sue reali intenzioni (ma il DM può risolvere facendo seguire una seconda domanda alla prima in caso di risposte 'furbe' e viceversa sta a lui decidere se fare o meno il tiro, dare una risposta fraintendibile e eventualmente dissipare il fraintendimento magari anche off-game in base al buon proseguimento del gioco).
Per ciò che riguarda il tuo esempio sarebbe da vedere la situazione al contorno ma tanto per farti capire quanto poco adeguate trovi le tue considerazioni ti dico che la domanda non mi sembra affatto mal posta e le implicazioni possono benissimo essere perse anche senza essere stanchissimi o preoccupatissimi.
Se cominci a pensare a omissioni, significati nascosti, doppi sensi e sottintesi ti perderai tra mille dubbi.
Io la farei molto semplice: se ti voglio mentire o ingannare allora tiro su raggirare, altrimenti no, per quanto la risposta in se possa essere fraintendibile. Del resto la prova implica proprio una misura della capacità di raggirare quindi non è involontaria. Ovviamente serve anche maturità da parte del giocatore per ammettere le sue reali intenzioni (ma il DM può risolvere facendo seguire una seconda domanda alla prima in caso di risposte 'furbe' e viceversa sta a lui decidere se fare o meno il tiro, dare una risposta fraintendibile e eventualmente dissipare il fraintendimento magari anche off-game in base al buon proseguimento del gioco).
Per ciò che riguarda il tuo esempio sarebbe da vedere la situazione al contorno ma tanto per farti capire quanto poco adeguate trovi le tue considerazioni ti dico che la domanda non mi sembra affatto mal posta e le implicazioni possono benissimo essere perse anche senza essere stanchissimi o preoccupatissimi.
Se mi dite dove trovo la roba di cui parlate è più facile che risponda!
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Re: [DM] Raggirare e omissioni a domande mal poste
da Nyxator » dom mag 07, 2017 7:08 pm
Ma ti dirò: sto tour all'insegna del "What if?" sui bluff e le intenzioni reali di pg e png, mi ha fatto ricordare certe tesi da dibattiti tormentoni un pò regolistico/soggettivo/metafisici, secondo le quali il talento Betrayal Sense di Ultimate Intrigue, e le capacità tipiche di una CdP, e di una classe ibrida (leggasi death attack e assassinate di Assassin e Slayer) di Path non esisterebbero/fungerebbero neppure...
Per come la vedo io se sei propio nel dubbio, salvo il raggiro intenzionale o la risposta alla lettera volutamente raggirosa fuorviante stile Lm, e se il png ha tempo di farlo, ti direi di fargli eventualmente tirare un hunch Cd20 su Intuizione.
Giusto per accertarsi se png s'accorge che pg2 grossomodo non gli ha raccontato tutto quel che vide, vuoi per stanchezza, fretta, sbadataggine o altro.
Poi in effetti se ce la circoscrivi a una sola scena/situation sarebbe un pò più pratico.
Per come la vedo io se sei propio nel dubbio, salvo il raggiro intenzionale o la risposta alla lettera volutamente raggirosa fuorviante stile Lm, e se il png ha tempo di farlo, ti direi di fargli eventualmente tirare un hunch Cd20 su Intuizione.
Giusto per accertarsi se png s'accorge che pg2 grossomodo non gli ha raccontato tutto quel che vide, vuoi per stanchezza, fretta, sbadataggine o altro.
Poi in effetti se ce la circoscrivi a una sola scena/situation sarebbe un pò più pratico.
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Re: [DM] Raggirare e omissioni a domande mal poste
da Red_Dragon » dom mag 07, 2017 9:25 pm
Io concordo con Thondar punto per punto
Se il giocatore vuole mentire, allora è Raggirare, altrimenti no. Se il giocatore vuole fare il furbo (ma spero di no), applichi il Raggirare retroattivamente.
Al più si può far fare una Prova di Intuizione, ma non so con che CD, per far capire al PNG che ha posto male la domanda... ma di solito non serve
Ciao
Se il giocatore vuole mentire, allora è Raggirare, altrimenti no. Se il giocatore vuole fare il furbo (ma spero di no), applichi il Raggirare retroattivamente.
Al più si può far fare una Prova di Intuizione, ma non so con che CD, per far capire al PNG che ha posto male la domanda... ma di solito non serve
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Re: [DM] Raggirare e omissioni a domande mal poste
da Luskark » lun mag 08, 2017 3:20 pm
thondar ha scritto:Secondo me stai entrando in un giro da cui non ne esci più
Speravo di no, lo scopo era appunto creare una chiarificazione.
Se cominci a pensare a omissioni, significati nascosti, doppi sensi e sottintesi ti perderai tra mille dubbi.
Io la farei molto semplice: se ti voglio mentire o ingannare allora tiro su raggirare, altrimenti no, per quanto la risposta in se possa essere fraintendibile. Del resto la prova implica proprio una misura della capacità di raggirare quindi non è involontaria. Ovviamente serve anche maturità da parte del giocatore per ammettere le sue reali intenzioni (ma il DM può risolvere facendo seguire una seconda domanda alla prima in caso di risposte 'furbe' e viceversa sta a lui decidere se fare o meno il tiro, dare una risposta fraintendibile e eventualmente dissipare il fraintendimento magari anche off-game in base al buon proseguimento del gioco).
Sono perfettamente d'accordo.
Solo cercavo di andare più a fondo nello stabilire le condizioni e le varianti possibili.
Per ciò che riguarda il tuo esempio sarebbe da vedere la situazione al contorno ma tanto per farti capire quanto poco adeguate trovi le tue considerazioni ti dico che la domanda non mi sembra affatto mal posta e le implicazioni possono benissimo essere perse anche senza essere stanchissimi o preoccupatissimi.
Gli esempi erano volutamente estremizzati per render più chiaro il discorso.
La truppa di balor e le 30.000 MO nel tombino sono iperbole volute
Nyxator ha scritto:Ma ti dirò: sto tour all'insegna del "What if?" sui bluff e le intenzioni reali di pg e png, mi ha fatto ricordare certe tesi da dibattiti tormentoni un pò regolistico/soggettivo/metafisici, secondo le quali il talento Betrayal Sense di Ultimate Intrigue, e le capacità tipiche di una CdP, e di una classe ibrida (leggasi death attack e assassinate di Assassin e Slayer) di Path non esisterebbero/fungerebbero neppure...
Per come la vedo io se sei propio nel dubbio, salvo il raggiro intenzionale o la risposta alla lettera volutamente raggirosa fuorviante stile Lm, e se il png ha tempo di farlo, ti direi di fargli eventualmente tirare un hunch Cd20 su Intuizione.
Giusto per accertarsi se png s'accorge che pg2 grossomodo non gli ha raccontato tutto quel che vide, vuoi per stanchezza, fretta, sbadataggine o altro.
Intuizione potrebbe in effetti essere una buona soluzione per strutturare le cose...
Poi in effetti se ce la circoscrivi a una sola scena/situation sarebbe un pò più pratico.
Purtroppo questo fu l'esempio portatomi e tale e quale lo riportai.
Red_Dragon ha scritto:Io concordo con Thondar punto per punto
Se il giocatore vuole mentire, allora è Raggirare, altrimenti no. Se il giocatore vuole fare il furbo (ma spero di no), applichi il Raggirare retroattivamente.
Al più si può far fare una Prova di Intuizione, ma non so con che CD, per far capire al PNG che ha posto male la domanda... ma di solito non serve
Come dissi sono d'accordo anch'io.
Io cercavo di procedere allo stadio ulteriore per dare appigli ulteriori per gestire la situazione.
Ma sembra che il passo successivo porti più a scivolar nel pozzo che a tracciare una via migliore...
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Re: [DM] Raggirare e omissioni a domande mal poste
da Red_Dragon » lun mag 08, 2017 7:28 pm
A volte le cose semplici, sono semplici davvero
Ciao
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