[Mad_Master]

E chi cambia niente?

E' solo una questione di scelta del momento... Se il mago/ladro dell'esempio tira la sua iniziativa da solo, il DM non ha nemmeno bisogno di dirlo ai giocatori, sopratutto se tutto quello che fa è preparare un'azione...
Poi capita che l'azione venga attivata o eseguita e allora anche i PG diventano consapevoli della presenza di un avversario, probabilmente nel modo più doloroso... A quel punto tirano anche loro, ma la frittata ormai è fatta e l'incantesimo se lo sono già beccato...

[Kalvalastir]

Tira l'iniziativa da solo?

Questa dovevo ancora sentirla!

[Mad_Master]

Se è l'unico consapevole all'inizio del combattimento, sì... E mi è capitato un sacco di volte che solo una creatura su molte di due gruppi fosse consapevole...

[thondar]

Boh, per quel che mi riguarda io il discorso l'avrei anche chiuso, ma visto che s'insiste a farmi dei quiz all inclusive, di cui onestamente non capisco né il fine(dato che le parti di testo a cui mi riferivo io le ho dette e dato che alle conclusioni ero già arrivato) né il vicino e imho sconclusionato commento "no, la griglia col gargoyle/creatura, pure se vista dal Dm è così.. senza il gargoyle, perchè l'arredamento/oggetto in griglia non ci va", né le altre forzature assortite di cui, chiedo venia, ma rinuncio a capirne l'andazzo, né l'ironia degli ops, né il senso di tirar fuori quella battuta del countdown fino a 5.

rileggendo il punto che mi sembra sfuggire è che le regole hanno validità universale mentre te mi sembri pensare che le cose funzioni diversamente a seconda della situazione. Come funzionano le cose quando incontri delle creature nel sentiero armati di tutto punto? non sei passibile di sorpresa perché sei consapevole della loro presenza o devi essere consapevole delle loro intenzioni? cosa succede quando incotnri un tizio che sembra inoffensivo ma che in realtà vuole farti la pelle? non sei passibile di sorpresa perché sei consapevole della sua presenza o devi essere consapevole della sua intenzione? cosa succede quando ti avvicini alla torre nemica, vedi i cavalli legati fuori e il fumo uscire dal caminetto? non sei passibile di sorpresa perché hai forti motivi di sospettare della loro presenza e intenzioni o devi esserne sicuro? la risposta deve essere indentica perché nelle regole non compaiono distinzioni.

Quelle che chiami quiz, forzature, ribaltare la frittata, altro non è che applicare la regola per come l'hai detta (o almeno per come ho capito che l'hai detta, visto che non vuoi chiarirti) in altre situazioni nelle quali dovresti comunque applicarla allo stesso modo. Si sa che le regole non sono perfette e possono richiedere l'intervento del DM ma almeno di essere d'accordo su quali sarebbero le conseguenze della vostra interpretazione, tanto più che scaturisce da considerazioni di tipo logico.

PS: quando ti viene fatta una domanda è sempre utile dare una risposta e non un commento alla domanda, anche se non capisci il perché della domanda.

PPS: il commento sul gargoyle l'ho fatto perché tu hai tirato in ballo che sarebbe dovuto comparire sulla griglia, come se questo avesse voluto dire qualcosa.

PPPS: l'ops era per dire che sembrare un garzone disarmato non ha nulla di diverso dal sembrare un orco armato. Entrambi possono essere amici, entrambi possono essere nemici e certo non ti basta una prova di osservare per distinguere le loro intenzioni. I PG possono percepire la pericolosità dei due in modo diverso ma questo dipende esclusivamente dalle scelte dei giocatori e uno può benissimo fidarsi dell'orco e non del garzone.

PPPPS: il contudown non era una battuta ma la conseguenza della tua regola.

Sul punto 1: e quel "and so on" allora a cosa si riferisce secondo te?

si riferisce a tutti quei casi a cui non hanno pensato esplicitamente (o almeno non hanno nominato) per i quali una prova di diverso tipo potrebbe aiutare a stabilire la consapevolezza (della presenza). Chissà, magari qualche abilità o incantesimo presente o futuro permette di nascondersi previo superamente di una prova? Magari una prova di natura ti permette di riconoscere che quegli alberelli laggiù sono in realtà creature sottoposte a metamorfosi vegetale di massa? hanno tagliato la testa al toro e hanno detto: DM, fai un pò te con queste prove, l'importante è capire che se sei consapevole (della presenza) non puoi essere sorpreso.

Sarebbe ben più strano avessero omesso l'unica prova praticamente necessaria in ogni caso: percepire intenzioni, mentre abbiano esplicitato prove che tutto sommato nel 99% dei casi sono inutili: osservare e ascoltare. Faccio a tal proposito notare che se veramente dovessi essere consapevole che sono nemici percepire intenzioni sarebbe necessaria per ovvi motivi mentre osservare non serve a nulla: vedere gente nascosta nell'ombra (o con armi nascoste) nulla ti dice sulle loro intenzioni, ovvero sul loro volerti fare del male. Basti pensare che chiunque passi li davanti potrebbe vederli ma loro sono li per un motivo ben preciso che potrebbe anche essere (e probabilmente sarà) far del male ma a qualcuno in specifico, non a tutti incondizionamente e quindi sono nemici solo di questo 1% e non di tutti quelli che passano.

Quel "and so on", nell'interpretazione estensiva, può contenere solo prove per determinare la presenza e la minaccia dell'avversario.

perché? il fatto che sia necessaria la consapevolezza della minaccia e niente più è una vostra decisione arbitraria. Chiunque potrebbe venire qui e proprio come voi inventarsi che secondo lui serve chissà cosa. Per es la percezione di una azione imminente (aggressiva o meno). E questa interpretazione sarebbe anche più logica della vostra visto che permetterebbe di essere sorpresi anche dagli alleati e non solo dai nemici (per es un alleato che decide di tagliare la gola al prigioniero, azione che non è certo una minaccia nei tuoi confronti).
Ovviamente però potrebbe scapparsene fuori anche con la proposta più illogica di questa terra e avrebbe comunque il tuo stesso diritto di ritenerla vera, visto che non si parla ne di minaccia ne di altro.

Ora di punta, il mio pg entra in una delle sue abituali taverne col solo intento di rimpinzarsi e far bisboccia.
A uno dei tavoli (entro 9m dal bancone) c'è seduto un ladro/mago.
Il mio pg ha solo voglia di farsi una birretta e va dritto al bancone..sà solo che nella locanda c'è gente seduta ai tavoli perchè effettivamente è ora cena...tutto qua
Il mago/ladro approfitta e senza manco alzarsi dalla sedia spara addosso al pg un raggio rovente metamagico silenzioso e immobile.

Interrogativi.

In che momento inizia lo scontro?
C'è o no il round sorpresa?
Chi agisce per primo?
Se agisce per primo il pg al bancone, l'incantatore immobile/silenzioso non ha fatto nulla, il pg al bancone di cosa si è accorto?

1) da regole l'incontro inizia quando il DM decide che inizi. Io lo farei iniziare quando il PNG attacca.
2) no
3) iniziativa
4) da regole anche se silenzioso e immobile è individuabile quindi l'incontro inizia con: il tizio al tavolo sta agendo contro di voi. Che fate? Nota che lo stesso problema si avrebbe nel caso il tizio fosse in piedi, ben visibile e con una spada in mano: se vinci l'iniziativa lui non solo non ti ha ancora attaccato ma è pure impreparato. Il bersaglio viene scelto al momento del TxC quindi ancora non ha neppure scelto il bersaglio, eppure tiri l'iniziativa. Quindi nessun paradosso temporale e nessuna regola rotta: funziona proprio così. Nota anche che un incantesimo immobile e silenzioso viene percepito anche durante un combattimento, quindi se non ti piace l'aura trovati pure un'altra spiegazione ma i fatti restano quelli. Fosse in qualche modo non individuabile l'incontro inizierebbe con: qualcuno sta agendo contro di voi, ma non avete individuato chi. Che fate? Magari gliela puoi imbellettare meglio. Come puoi notare i PG non sanno né chi sta agendo né cosa sta facendo (potrebbe anche essere un'azione benefica) eppure l'iniziativa è la loro.

In realtà il mago/ladro non dovrebbe dichiarare la sua azione ma solo la volontà di agire, tanto che se perde l'iniziativa può sempre cambiare idea e agire diversamente (magari per vedere questo pensa ad un normale caso dove secondo te non c'è sorpresa: dai via al combattimento, perdi l'iniziativa e finché non arriva il tuo turno non decide che fare).

La questione del prendere alle spalle è il noto paradosso che in D&D non puoi prendere alle spalle in nessun caso (così come non puoi attraversare il corridoio quando la guardia è voltata di spalle ma devi tirare nascondersi e muoversi in silenzio). Ovviamente molti DM usano HR per ovviare alcuni casi più eclatanti.

Potrebbe essere iniziato molto prima, ad esempio quando il PG è entrato nella taverna e il mago/ladro l'ha identificato come il suo obbiettivo a sua insaputa... E a quel punto, il mago/ladro avrebbe potuto tranquillamente preparare un'azione nel round di sorpresa del tipo "appena mi passa oltre, gli lancio l'incantesimo X immobile e silenzioso"...

no. Avrebbe un round di sorpresa se li avesse visti per primo, non se li avesse riconosciuti per primo. Magari dalla finestra mentre nascosto. In tal caso forse avrebbe pure qualche round di preparazione.

Se è l'unico consapevole all'inizio del combattimento, si

ri-no. Codesta si chiama sorpresa.

[Kalvalastir]

Quoto Thondar sul commento al post di Mad.

Se uno solo è consapevole mentre gli altri non lo sono... non tira l'iniziativa. Ottiene appunto un round di sorpresa!

Dopodiché TUTTI tirano l'iniziativa.

Uno solo che tira l'iniziativa è una roba che regolisticamente non ha proprio senso.

[Mad_Master]

Te la puoi risparmiare se ad agire è uno solo, ma chi agisce nel round di sorpresa lo fa in ordine di iniziativa, per cui da regole la si tira due volte: una nel round di sorpresa (chi sorprende) e una nel 1° round (tutti gli altri)...

x thondar

E' lo stesso che preparare un'imboscata... Chi tende l'agguato sa degli avversari, li tiene d'occhio per un po' in attesa del momento giusto e, se non notato, attacca quando decide lui con automaticamente un round di sorpresa prima che agli avversari sia anche solo concesso di tirare l'iniziativa...
In ogni caso l'incontro può cominciare prima di quanto si pensi e prima ancora di tirare l'iniziativa...

Il tizio in taverna è l'equivalente di un avversario sconosciuto che prepara un'imboscata: lui sa chi vuole colpire, è consapevole della sua presenza, il suo bersaglio è totalmente ignaro eccetera, per cui può decidere arbitrariamente quando colpire e poichè sarebbe l'unico ad agire nel conseguente round di sorpresa, non subirebbe AdO o altre possibili azioni immediate di reazione, salvo forse un incantesimo nerveskitter...

[megajester]

Forse le regole della 4a edizione possono aiutarci.

Surprise Round
Some battles begin with a surprise round. A surprise round occurs if any combatants are unaware of enemy combatants’ presence or hostile intentions. For example, if you fail your Perception check to notice hidden enemies, you’re surprised. Or if supposed allies spring an attack and you failed your Insight check to notice the attackers’ traitorous intentions, you’re surprised.
But if any of your allies made their Perception or Insight checks, they’re not surprised. When any combatants achieve surprise, they act in initiative order during the surprise round. Surprised combatants don’t act at all during the surprise round.
Two special rules apply to the surprise round.
Limited Action: If you get to act in the surprise round, you can take a standard action, a move action, or a minor action. You can also take free actions, but you can’t spend action points. After every nonsurprised combatant has acted, the surprise round ends, and you can act normally in subsequent rounds.
Surprised: If you’re surprised, you can’t take any actions (not even free actions, immediate actions,
or opportunity actions), and you grant combat advantage to all attackers. As soon as the surprise round ends, you are no longer surprised.

Se Insight (intuizione) equivale in qualche modo a "percepire intenzioni" , pare che se un alleato ti tradisca, tu possa scampartela dal round di sorpresa.
Forse vale solo con gli alleati, in quanto i PG potrebbero automaticamente essere consapevoli , diciamo in allerta ,su qualsiasi cosa non sia un alleato , se visibile.
Scusate l' OT sulla 3.5  , volevo contribuire senza intasare di "secondo me , IMHO, ecc ecc"

[Kalvalastir]

Il tizio in taverna è l'equivalente di un avversario sconosciuto che prepara un'imboscata: lui sa chi vuole colpire, è consapevole della sua presenza, il suo bersaglio è totalmente ignaro

A meno che tu non intenda qualcosa di differente ed io non abbia capito il tuo esempio... Se il bersaglio è entrato nella locanda, allora anche lui è automaticamente consapevole della presenza dell'avversario (a meno che questo non sia nascosto, tipo sotto un tavolo).

Magari il bersaglio non sa ancora che quel PNG è un avversario, ma come abbiamo detto e stradetto la cosa non è minimamente rilevante.

L'importante è che lo sappia il DM, dato che è lui che chiama il tiro di Iniziativa.

L'iniziativa e l'eventuale round di sorpresa non dipendono dalla consapevolezza della natura, ma dalla semplice consapevolezza della presenza di un individuo che il DM stabilisce come avversario.

E' un avversario? Certo.
Il PG deve per forza saperlo? Non necessariamente. E' sufficiente che possa vederlo e/o sentirlo. Si paleserà come avversario quando il DM descriverà l'inizio dell'incontro e chiamerà il tiro di iniziativa.

Forse le regole della 4a edizione possono aiutarci.

No, anzi, direi che aggiungono altra confusione considerato poi che si parla di 3.5, occorre che ci atteniamo al corpus di regole della 3.5.

Non si può nemmeno fare dei paralleli basandosi sulle intenzioni dei designer, dato che i designer di 3.5 e 4E sono differenti

[Blipblop]

Mi piacerebbe brevemente riuscire a tirare un po' le somme della discussione ed arrivare ad una soluzione condivisa. Ero partito con un'idea all'inizio della conversazione, poi l'ho cambiata e ricambiata più volte. Vorrei riuscire a dare compiutezza alla discussione e non lasciarla aperta, di modo che anche chi la leggerà in futuro potrà arrivare ad un punto.

Mi sembra che, giunti a questo punto, si possa dire che la "consapevolezza della presenza" sia la più corretta delle due interpretazioni da un punto di vista strettamente regolistico, perchè è quella che più si adatta a ciò che c'è scritto nel testo, senza aggiungere nulla di più.

La "consapevolezza della minaccia", sebbene come ha detto khaleb non causi contraddizioni o paradossi, ha comunque il carattere della house rule, perchè aggiunge qualcosa al testo che non è esplicitamente scritto. Può piacere di più come interpretazione e può essere adottata, magari con risultati anche migliori, ma resta comunque un'aggiunta al regolamento della 3.5 che va bollata come tale.

Entrambi i sistemi funzionano, pur con i loro difetti. Ma da un punto di vista di quello che c'è scritto nel regolamento (che deve essere oggettivo ed universale e non soggettivo) la "consapevolezza della presenza" è più corretta.

Potete sottoscrivere questo come il risultato della conversazione?

[thondar]

Il tizio in taverna è l'equivalente di un avversario sconosciuto che prepara un'imboscata: lui sa chi vuole colpire, è consapevole della sua presenza, il suo bersaglio è totalmente ignaro eccetera

no, l'avversario non è totalmente ignaro perché sa della sua presenza a differenza dell'imboscata dove per l'appunto sei nascosto.
Essere uno tra i tanti dentro una folla non da alcun vantaggio e del resto la situazione non è differente da incontrare un gruppo di gente armata (come ce ne sono tante, nelle terre selvagge di D&D è la regola), pensare non siano aggressivi e poi invece esserne attaccati: non hanno comunque la sorpresa. O forse pensi che il DM deve chiedere ai giocatori se abbassano la guardia? o forse pensi che i PG abbassino la guardia se non indicano diversamente? o forse pensi che i PG abbassino la guardia se non hanno motivi sufficienti per sospettare? oppure funziona in un altro modo ancora? il problema è che nulla di tutto questo compare nelle regole quindi possono essere buone soluzioni ma HR.

Entrambi i sistemi funzionano, pur con i loro difetti. Ma da un punto di vista di quello che c'è scritto nel regolamento (che deve essere oggettivo ed universale e non soggettivo) la "consapevolezza della presenza" è più corretta.

Potete sottoscrivere questo come il risultato della conversazione?

in caso non si fosse capito io appoggio questa tesi