[Kalvalastir]

Occhio che lanciare un'incantesimo causa un attacco di opportunità. Anche un incantesimo Immobile e Silenzioso causa un attacco di opportunità, pertanto è comunque un'azione che abbassa le difese e permette ad un eventuale attaccante di approfittare del momento per eseguire un attacco.

Come faccio a sapere che posso fare un attacco di opportunità se non ho la sensazione che qualcosa sta succedendo?

E l'intenzione dei designer su un incantesimo Silenzioso e Immobile è chiara... altrimenti lo avrebbero scritto nei talenti (come infatti l'hanno scritto nell'Incantesimo Rapido).

Incantesimo silenzioso vuol dire "senza componente verbale"
Incantesimo immobile vuol dire "senza componente somatica"

I due assieme significa che l'incantesimo viene lanciato senza le due componenti, ma comunque richiede un certo tipo di sforzo perfettamente riconoscibile come "sta lanciando un incantesimo". Altrimenti non potremo sapere che possiamo fare l'attacco di opportunità.

E' il fatto che il PNG voglia iniziare un'azione ostile che qualifica l'inizio dell'incontro (attenzione, l'incontro inizia prima che l'azione venga effettivamente portata a termine).

Dato che il PNG è in piena vista, non c'è alcun round di sorpresa, si tira direttamente per l'iniziativa.

Come descrivere questa cosa in termini di flavour è un discorso perfettamente soggettivo, l'esempio che ho fatto è solo il modo in cui lo descriverei io...

Possiamo dire (come già detto sopra in un post precedente) che è il DM a ratificare l'inizio dello scontro, chiamando il tiro di Iniziativa. Se il PNG non vuole attaccare, dato che il tuo personaggio si sta facendo i fatti suoi, non avviene nessun incontro.

Chi decide se l'incontro inizia o meno? Il DM, perché è lui che pianifica gli incontri, come già detto in precedenza, è nelle sue facoltà.

Viceversa, nel caso in cui i PG vogliano attaccare qualcuno che non ha intenzione di combattere (causando quindi un incontro non pianificato), è comunque sempre il DM che chiama il tiro di iniziativa un istante dopo che i PG hanno esplicitato le loro intenzioni offensive ("li attacchiamo!" "ok, tirate l'iniziativa").

EDIT
-----------------
Ci ho riflettuto un pochino e posso immaginare le obiezioni... ma se il mago ladro ha iniziato a lanciare l'incantesimo, il primo round di iniziativa è del mio PG e lo attacco, come mai non interrompo il lancio dell'incantesimo?

Temo sia un problema insanabile.

Il combattimento in D&D SIMULA la contemporaneità degli eventi, ma mantiene comunque una struttura a turni/round.

I round di sorpresa, gli AdO, le prove di concentrazione per il danno continuo... sono tutti espedienti regolistici che cercano di diminuire la componente a turni inserendo delle azioni fuori dal proprio turno regolare.

Facile che si possano creare delle incongruenze temporali... ma ci si può fare davvero poco, perché è il sistema ad essere progettato in questo modo fin dalle basi.

E ripeto, ammettere round di sorpresa fuori dalle regole stabilite crea più problemi di quanti non ne risolva restando in ambito regolistico.

Vale sempre il discorso che se una situazione risulta più divertente da giocare in altro modo o con una HR al volo, allora amen per tutti... ma non possiamo pretendere che una regola del genere debba valere per tutti ed in tutte le situazioni, altrimenti casca tutto il palco.

Di base tocca tenersi il combattimento come è: una cattiva (ma divertente) simulazione di un episodio concitato in cui tutti in teoria agiscono contemporaneamente, mentre in pratica agiscono a scatti.

[Blipblop]

Sì, la cosa sta in piedi. La consapevolezza della presenza non causa particolari incoerenze o stranezze ed è perfettamente descrivibile facendo ricorso a queste cose: "vedi che il tizio di fronte a te inizia a fare dei movimenti con le mani e capisci che sta per lanciare un incantesimo...iniziativa!", "vedi che improvvisamente il tizio davanti a te tende i muscoli e mette mano al fodero della sua arma...iniziativa!", eccetera. Dopotutto è fuorviante pensare sempre in termini di round con uno che attacca prima, uno che attacca dopo, eccetera. E' questo che rende un po' le cose controintuitive, ma bisogna pensare che le azioni in combattimento avvengono tutte contemporaneamente, come dicono le regole. Non c'è questa cosa che "siccome quello che ho davanti a me non ha ancora agito io non so che mi sta per attaccare".

Quindi, ok, la "consapevolezza della presenza" è coerente (del resto la ho usata per anni senza problemi...) e, sebbene all'inizio possa sembrare controintuitiva, può essere ben resa attraverso queste descrizioni della scena da parte del DM. Il punto però è che anche la "consapevolezza della minaccia" non genera contraddizioni o incoerenze! Quindi qual'è quella giusta? Dobbiamo fare un elenco dei problemi di una ed un elenco dei problemi dell'altra e scegliere quella che ne ha meno? A sto punto, facciamolo... 

[Kalvalastir]

Il punto però è che anche la "consapevolezza della minaccia" non genera contraddizioni o incoerenze! Quindi qual'è quella giusta?

La consapevolezza che l'avversario esiste e basta.

La consapevolezza "della minaccia" è qualcosa di non presente nelle regole, dedotto forzatamente da un termine ("avversari") che si vorrebbe lasciar pesare come se i PG (o i PNG) IN GIOCO debbano essere per forza consapevoli che quelli che hanno di fronte sono avversari.

Ma non serve che i PG né i PNG lo sappiano, dato che è il DM che chiama l'Iniziativa e sancisce formalmente l'avvio dello scontro (come detto, è nelle sue facoltà).

E' il DM che definisce gli schieramenti per determinare il round di sorpresa.

In ultima analisi è il DM a decidere che i due gruppi sono avversari.

Questo perché l'Iniziativa è un artificio necessario proprio ad innescare il meccanismo di combattimento a round...

[Nyxator]

Purtroppo ho l'impressione che resti sempre un'inghippo, provo a spiegarmi meglio.

Occhio che lanciare un'incantesimo causa un attacco di opportunità. Anche un incantesimo Immobile e Silenzioso causa un attacco di opportunità, pertanto è comunque un'azione che abbassa le difese e permette ad un eventuale attaccante di approfittare del momento per eseguire un attacco.

Fin qui tutto ok, nel caso del Raggio sono un AdO per il lancio d'incantesimo e un'AdO per l'attacco a distanza.

Come faccio a sapere che posso fare un attacco di opportunità se non ho la sensazione che qualcosa sta succedendo?

E l'intenzione dei designer su un incantesimo Silenzioso e Immobile è chiara... altrimenti lo avrebbero scritto nei talenti (come infatti l'hanno scritto nell'Incantesimo Rapido).

Incantesimo silenzioso vuol dire "senza componente verbale"
Incantesimo immobile vuol dire "senza componente somatica"

I due assieme significa che l'incantesimo viene lanciato senza le due componenti, ma comunque richiede un certo tipo di sforzo perfettamente riconoscibile come "sta lanciando un incantesimo". Altrimenti non potremo sapere che possiamo fare l'attacco di opportunità.

Sì, ma se abbiamo lo scenario del mago che vince l'iniziativa, il pg al bancone non ha ancora agito ed è ancora flat footed, non potrebbe ancora fargli un AdO nemmeno se fosse li accanto.

Possiamo dire (come già detto sopra in un post precedente) che è il DM a ratificare l'inizio dello scontro, chiamando il tiro di Iniziativa. Se il PNG non vuole attaccare, dato che il tuo personaggio si sta facendo i fatti suoi, non avviene nessun incontro.

Quando parlavo di un'AdO da "intenzione d'incantesimo" non mi riferivo all'incantesimo immobile/silenzioso.
I paradossi temporali seguendo il criterio del inizio scontro+tiro d'iniziativa+calcolando tutte le mosse all'inizio-dinamicità dello scontro, restano puntuali pure se l'incantesimo lo si lancia normalmente.

Tiro d'Iniziativa: Pg 15, incantatore 9
Consideriamo il Pg già adiacente all'incantatore.

Round1

Turno del pg
Pg fa attacco completo sull'incantatore
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AdO del pg su incantatore
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Turno dell'incantatore
Incantatore lancia l'incantesimo, facciam conto fallisca la prova di concentrazione o non stia manco li a lanciare sulla difensiva.
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1Ado da lancio e 1AdO da attacco a distanza.
----------------------------
..beccate anche queste mazzate l'incantatore mette a segno il Raggio Rovente sul pg.

L'AdO segnato in rosso non dovrebbe esserci in quanto irregolare (è per quello che l'ho fantasiosamente definito da intenzione d'incantesimo..nel nostro caso esiste quello provocato dal lancio di un'incantesimo e da un'attacco a distanza) ma seguendo quel conteggio d'iniziativa che hai usato prima appare.

Editato meglio.

[Kalvalastir]

Nyxator, non riesco a capire bene da dove dovrebbe saltare fuori l'AdO che hai segnato in rosso.

Grosso modo lo scontro che hai descritto dovrebbe risolversi così:

1- ladro/mago manifesta intenzioni offensive (diciamo che non lancia l'incantesimo ma semplicemente "gli occhi dell'avventuriero diventano improvvisamente bianchi, come quando un incantatore si appresta a lanciare un incantesimo")
2- si tira per l'iniziativa
3- se vince il tuo PG potrà decidere il da farsi, compreso attaccare il mago/ladro per bloccarlo. Niente AdO fantasiosi dato che il mago/ladro non ha ancora agito!!
4- se vince il mago/ladro, lancerà l'incantesimo silenzioso/immobile con la sua azione standard, dopodiché toccherà al tuo PG

Fine.

Il discorso del "causa attacco di opportunità" l'ho fatto solo per rendere evidenti le intenzioni dei designer: un incantesimo immobile/silenzioso è perfettamente riconoscibile come azione offensiva. Esattamente come mettere mano alla spada. Anzi persino di più, dato che estrarre la spada non causa AdO.

Tra l'intenzione del PNG e la sua effettiva azione si mette di mezzo il DM dichiarando l'iniziativa.

Certo, è un meccanismo arbitrario.

Certo, interrompe tutto quello che sta succedendo in modo "fluido" e lo incasella nel sistema a turni dove tutti agiscono in contemporanea, ma a scatti.

Certo, può sembrare insolito e pradadossale.

Ma è così che funziona il combattimento in D&D!

Il meccanismo della sorpresa non è altro che un modo per rendere un poco più fluido l'ingresso in questo mondo paradossale di pedine che si muovono a scatti sul tavolo... ma resta vincolato alle stesse incoerenze impossibili da eliminare perché fanno parte del sistema di gioco stesso.

[Nyxator]

Nyxator, non riesco a capire bene da dove dovrebbe saltare fuori l'AdO che hai segnato in rosso.

Ho editato meglio.

Il punto è che non dovrebbe propio esserci, anche tu lo dici, eppure se mettiamo quei due tizi accanto, seguiamo il discorso delle meccaniche di gioco ma segnaliamo con occhi bianchi o altro flavour il lancio di un'incantesimo che non è stato lanciato, ci troviamo con un'AdO in quel punto.

In pratica 1 e 4 imho non coincidono.
Le uniche azioni che uno può fare fuori dal suo turno sono l'azione immediata o il parlare(az gratis), il mago invece sta facendo la standard all'1.
Così si va a levare un round di sorpresa, ma si va ad aggiungere la concreta possibilità di sapere già cosa farà l'avversario nel suo turno, avvicinarsi, legnarlo e fargli pure gli AdO se lui non fa passo 1,5 o altro...
è un pò preveggenza e di contro il mago si trova con le mani legate e un 1azione già decisa.
(prova a immaginarti se fosse lui il pg della situazione)

[Kalvalastir]

Non sta facendo alcuna azione, finché lo scontro non inizia formalmente. Il punto è che compie un gesto apertamente ostile, che fa scattare il tiro dell'iniziativa.

Esattamente come nel caso in cui siano i PG a dichiarare "attacchiamo".

[Nyxator]

EDIT
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Ci ho riflettuto un pochino e posso immaginare le obiezioni... ma se il mago ladro ha iniziato a lanciare l'incantesimo, il primo round di iniziativa è del mio PG e lo attacco, come mai non interrompo il lancio dell'incantesimo?

Temo sia un problema insanabile.

Il combattimento in D&D SIMULA la contemporaneità degli eventi, ma mantiene comunque una struttura a turni/round.

I round di sorpresa, gli AdO, le prove di concentrazione per il danno continuo... sono tutti espedienti regolistici che cercano di diminuire la componente a turni inserendo delle azioni fuori dal proprio turno regolare.

Facile che si possano creare delle incongruenze temporali... ma ci si può fare davvero poco, perché è il sistema ad essere progettato in questo modo fin dalle basi.

E ripeto, ammettere round di sorpresa fuori dalle regole stabilite crea più problemi di quanti non ne risolva restando in ambito regolistico.

Vale sempre il discorso che se una situazione risulta più divertente da giocare in altro modo o con una HR al volo, allora amen per tutti... ma non possiamo pretendere che una regola del genere debba valere per tutti ed in tutte le situazioni, altrimenti casca tutto il palco.

Di base tocca tenersi il combattimento come è: una cattiva (ma divertente) simulazione di un episodio concitato in cui tutti in teoria agiscono contemporaneamente, mentre in pratica agiscono a scatti.

Mea culpa, mi ero perso l'Edit.

Sì, direi che son d'accordo con le tue conclusioni.
Parlando di tempistica e azioni conteggiate a livello di fiction in game dico solo:
mi manca il round da 1minuto della 2edizione..il round da 6 secondi usato in 3x e Path mi dà troppo l'effetto da tipica vignetta intasata di dialogo dei comics americani

Quello che personalmente non riesco a far quadrare (e qua andiamo nel soggettivo) è la necessità di mettere in automatico il verbo vedere.

"vedi che il tizio di fronte a te inizia a fare dei movimenti con le mani e capisci che sta per lanciare un incantesimo...iniziativa!", "vedi che improvvisamente il tizio davanti a te tende i muscoli e mette mano al fodero della sua arma...iniziativa!", eccetera.

Prendiamo l'esempio del pg al bancone...pur non avendo detto se fosse girato verso l'incantatore, fosse di spalle, di lato o che, voi l'avete immaginato voltato dalla parte giusta al momento giusto in modo da poter descrivere una scena al giocatore.

Andando nel parere soggettivo..e invertendo pg e png.

Se il giocatore di un pg mago/ladro mi dichiarasse:
"lancio immobile/silenzioso al tizio al bancone che mi sta voltando le spalle.
Sì, sono entro i 9m, se lo piglio aggiungo pure il danno del furtivo"

Io, pensando che il giocatore in quel frangente potrebbe pure usare una capacità soprannaturale al posto di uno spell che causa AdO, non mi sento propio la formale sicurezza al 100% di non fare alcun check, escludere l'eventualità di un round di sorpresa e dirgli solo:
"Appena inizi a malapena a formulare l'incantesimo, il tizio al banco si volta, viene dritto verso di te e ti sferra un potente pugno sul muso.
Sì, regolare, l'iniziativa l'ha vinta lui."

(e il paradosso temporale si estende col carico inaspettato di un check di concentrazione o con la drastica riduzione di opzioni tattiche lasciate al giocatore..
si ritrova col pg penalizzato da una mossa dichiarata formalmente ma non ancora effettuata tecnicamente)

Nel caso del pg che va al bancone ed è di spalle, se volessi evitarmi complicazioni a tavolino, mi basterebbe costruire il resto della scena in modo completamente diverso...chessò..vicolo buio, nemico furtivo sul tetto Spot e/o Listen check, con in conto il fattore visibilità ridotto e le eventuali scurovisioni.

La necessità di aggiungere mi deriva tutta dalla difficoltà di tradurre in meccaniche di gioco con l'interpretazione ristretta e far quadrare la sequenza d'azioni con gli inevitabili paradossi che certe scene al limite creano....sostanzialmente la grana è tutta qua.

Vabbé, grazie a tutti della chiaccherata
Sipario.

[Mad_Master]

Come spesso mi è capitato di vedere, state considerando solo la possibilità che l'incontro sia iniziato nel momento del primo attacco, ma non è detto che sia così...

Potrebbe essere iniziato molto prima, ad esempio quando il PG è entrato nella taverna e il mago/ladro l'ha identificato come il suo obbiettivo a sua insaputa... E a quel punto, il mago/ladro avrebbe potuto tranquillamente preparare un'azione nel round di sorpresa del tipo "appena mi passa oltre, gli lancio l'incantesimo X immobile e silenzioso"...

E' il tipo di inizio del combattimento che uso nelle arene, ad esempio... Faccio cominciare lo scontro nel momento in cui i due contendenti accedono all'arena, cosicché siano entrambi consapevoli (si sono visti a vicenda senza problemi) e abbiano entrambi già agito almeno una volta (per spostarsi verso il centro) ed evitare i tipici exploit che vengono abusati in questo tipo di scenari... Tra l'altro in quel tipo di scenario non avrebbe senso che uno dei due fosse colto alla sprovvista o sorpreso, dato che di solito si sa che l'altro è lì allo scopo di farci la pelle...

[Kalvalastir]

Come spesso mi è capitato di vedere, state considerando solo la possibilità che l'incontro sia iniziato nel momento del primo attacco, ma non è detto che sia così...

Beh, strettamente parlando, l'incontro inizia quando si rolla l'iniziativa.

E si rolla l'iniziativa quando il DM dice "tirate l'iniziativa".

E il DM dice "tirate l'inziativa" in due casi:
- quando i giocatori manifestano al DM l'intenzione di attaccare
- quando il DM ha preparato uno scontro con dei nemici che hanno l'intenzione di attaccare i PG

Come già detto, l'evento "iniziativa" è qualcosa di arbitrario che interrompe bruscamente il flusso "narrato" degli eventi e sancisce l'inizio dello scontro "a turni".

Le uniche azioni di combattimento che è possibile fare prima dell'iniziativa sono strettamente parlando quelle permesse nel round di sorpresa, ammesso che sia applicabile (cosa che mi pare abbiamo abbondantemente sviscerato).

Posso comunque capire che in situazioni particolari (tipo un'arena) queste regole possano essere cambiate per enfatizzare la circostanza particolare...