Il 5°Clone

[Chiarimento] Ennesimo dibattito su HIPS

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Re: [Chiarimento] Ennesimo dibattito su HIPS

Messaggioda thondar » ven lug 01, 2016 5:04 pm

Le regole dell'illuminazione creano casini anche per la supposta "condizione oggettiva", nel caso opposto a quello dell'ombra soggettiva, ovvero quando l'ombra danzante si trova in una zona fiocamente illuminata vicino ad una di luce piena...
In quel caso, l'ombra danzante vedrebbe buio sufficiente ad occultarla, quindi niente HIPS perché non sarebbe in piena vista, ma una creatura con visione crepuscolare vedrebbe un'area di luce piena, quindi con ombre e la possibilità di usare HIPS

mi sono un attimo perso... l'ombra danzante non potrebbe nascondersi in piena vista perché ha occulatamento e quindi potrebbe nascondersi "base"? ma anche fosse c'è una qualche differenza? forse però ho capito male io...

edit: forse intendi che in un'area fiocamente illuminata non ci sono ombre?

A creature in an area of shadowy illumination can make a Hide check to conceal itself


Ma alla fine la regola non dice che l'ombra danzante debba trovarsi vicino ad una zona d'ombra percepita dall'avversario, dice semplicemente che debba trovarsi vicino ad una zona d'ombra e questa è oggettiva. Chi ha darkvision non vedrà l'ombra ma che importa? non è mica che l'ombra danzante è vestita di nera al buio... è nascosta, magari sotto un riflettore (ma entro 3 m dall'ombra), in piedi e vestito di bianco... che differenza fa se quel Drow non vede le ombre?

Per assurdo sarebbe più logico dire che se lo shadowdancer non vedesse le ombre allora non potrebbe nascondersi, cosa che accadrebbe spesso visto che al 2°liv prende darkvision... e se non ha linea visuale con l'ombra? e se chiude gli occhi?
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Re: [Chiarimento] Ennesimo dibattito su HIPS

Messaggioda Mad_Master » ven lug 01, 2016 5:28 pm

Allora... Le regole sull illuminazione sono soggettive, sia che le ombre lo siano sia che non lo siano...

Questo significa che se le ombre sono soggettive, l'ombra danzante dipende dai suoi avversari per quello che può o non può fare...
Ma se le ombre sono oggettive, ovvero esistono a prescindere, allora l'ombra danzante dipende dalle fonti di illuminazione, che però sono soggettive, dato che la quantità di illuminazione varia da creatura a creatura...
Nel secoindo caso, potrebbe succedere che l'ombra danzante sia occultata rispetto ad alcune creature e in piena vista rispetto ad altre e sarebbe impossibile decidere in modo oggettivo in che condizioni di illuminazione si trovi davvero: sarebbe contemporaneamente occultata e in piena vista... Da occultata non potrebbe usare HIPS, poiché mancherebbe la condizione base (essere in piena vista), ma essendo in piena vista la potrebbe usare (essendoci illuminazione e quindi ombre)... Ancora una volta, dovrebbe nascondersi in modi differenti nei confronti di creature differenti in base a quello che loro vedono e non in base a qualcosa di implicito nell'ambiente...
E non ho nemmeno considerato il caso di cosa veda l'ombra danzante rispetto ai suoi avversari, perché lì sì che diventa complicato e paradossale...

Comunque la si rigiri, la CdP è stata scritta senza tener conto delle regole per l'illuminazione e finisce per cozzarci contro in maniera ridicola... Per fortuna si tratta di una CdP, per cui un DM può sempre correggerla o non ammetterla...

Come da prassi interpretativa, vale sempre prima la regola generale.

Va da se che per definire l'ombra andrò a vedere come viene definita in generale sul manuale. Il fatto che un personaggio con visione crepuscolare possa ignorarla, non vuol dire che quell'ombra non ci sia.

L'ombra c'è, è chi ha visione crepuscolare che può ignorarla, ma non è che la fa sparire come per magia. Per farla sparire dovrebbe comunque lanciare un incantesimo di Luce.

A livello gerarchico quindi il concetto di "Ombra" è superiore e da esso discendono le varie abilità o incantesimi (HIPS dell'Ombra Danzante, Scurovisione, Visione crepuscolare, Luce, ecc.).

Queste ultime poi sono gerarchicamente equivalenti e nessuna può andare sopra all'altra, a meno che non sia diversamente specificato (vedi ad esempio Luce che contrasta Ombra, o viceversa).

Come detto, una volta chiarito che il concetto di "ombra" è gerarchicamente superiore by the RAW, ogni dubbio e confusione si dipana...


Se il concetto di "ombra" fosse stato definito specificatamente nel regolamento, non staremmo qui a discutere...
L'intero problema è dato proprio dalla totale mancanza di tale concetto e dalle uniche regole pertinenti, quelle sull'illuminazione, che sono soggettive e non ne fanno mai riferimento...

Tra l'altro, confondi Scurovisione e Visione Crepuscolare... La prima non percepisce ombre, la seconda sì...
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Re: [Chiarimento] Ennesimo dibattito su HIPS

Messaggioda thondar » sab lug 02, 2016 5:52 pm

Ma bisogna davvero complicarsi così la vita?
Parla di ombre, le ombre sul regolamento non sono definite quindi si riferisce al termine grammaticale e non ad un termine tecnico. Atteniamoci a quello e chiusa... La classe funziona benissimo e non da alcun problema interpretativo.

Poi va bè, siamo nella sezione regole e quindi vogliamo andare a complicarci la vita? va bene, però facciamolo per bene, senza inventarsi le regole.

Darkvision is the extraordinary ability to see with no light source at all, out to a range specified for the creature. Darkvision is black and white only (colors cannot be discerned). It does not allow characters to see anything that they could not see otherwise—invisible objects are still invisible, and illusions are still visible as what they seem to be. Likewise, darkvision subjects a creature to gaze attacks normally. The presence of light does not spoil darkvision.

qui non parla di ombre. Non dice se con darkvision vedi o non vedi ombre, quindi se non dice diversamente altrove le vedi (regola generale).

Vision And Light

Dwarves and half-orcs have darkvision, but everyone else needs light to see by. See Table: Light Sources and Illumination for the radius that a light source illuminates and how long it lasts.

In an area of bright light, all characters can see clearly. A creature can’t hide in an area of bright light unless it is invisible or has cover.

In an area of shadowy illumination, a character can see dimly. Creatures within this area have concealment relative to that character. A creature in an area of shadowy illumination can make a Hide check to conceal itself.

In areas of darkness, creatures without darkvision are effectively blinded. In addition to the obvious effects, a blinded creature has a 50% miss chance in combat (all opponents have total concealment), loses any Dexterity bonus to AC, takes a -2 penalty to AC, moves at half speed, and takes a -4 penalty on Search checks and most Strength and Dexterity-based skill checks.

Characters with low-light vision (elves, gnomes, and half-elves) can see objects twice as far away as the given radius. Double the effective radius of bright light and of shadowy illumination for such characters.

Characters with darkvision (dwarves and half-orcs) can see lit areas normally as well as dark areas within 60 feet. A creature can’t hide within 60 feet of a character with darkvision unless it is invisible or has cover.

qui ugualmente non parla di ombre e non dice se con darkvision vedi o non vedi ombre, quindi se non dice diversamente altrove le vedi (regola generale). Dice che con darkvision vedi al buio ma questo non significa che non vedi le ombre (immagina una foto in bianco a nero: le ombre ci sono).

Poi parla di shadowy illumination... che vuol dire? in riferimento alle ombre non vuol dire nulla: non vuol dire che non ci sono ombre, non vuol dire che è tutta una zona d'ombra... Una candela fornisce shadowy illumination e come ben sai alla luce di candela la ombre ci sono.

Quanto al dark... a essere precisi sarebbe ombra: l'ombra della terra (se notte), l'ombra della montagna (se sottoterra), l'ombra dei muri (se in un interno). Non so se da qualche parte si dicesse che per ombra intendono qualcosa di più contenuto, in tal caso l'oscurità non conterebbe come ombra altrimenti si.
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Re: [Chiarimento] Ennesimo dibattito su HIPS

Messaggioda Nyxator » sab lug 02, 2016 7:42 pm

thondar ha scritto:Ma bisogna davvero complicarsi così la vita?

A mio vedere no, perlomeno se si vuol tener lo Shadow Jump che funge e tutto il resto senza farsi venir mal di testa. :)
A dirla tutta non ho mai capito perchè si accetti serenamente l'Hips (Str) del ranger (che ok, sarà scritto meglio, ma a livello visivo/giocoso o c'hai il Dm che descrive a modo la scena, condendola con un filo di flavour, o l'effetto rasenta la cialtronata galattica) e si facciano sempre le diatribe cavillose sull'Hips della CdP e relativo skill check.
C'è da dire che sta cosa della CdP si sà che è un pò un classico....ad esempio per quanto concerne Path e le board, James Jacobs ha liquidato la questione con una frase e l'easy explain.
Parla di ombre, le ombre sul regolamento non sono definite quindi si riferisce al termine grammaticale e non ad un termine tecnico. Atteniamoci a quello e chiusa...La classe funziona benissimo e non da alcun problema interpretativo.

Volendo, ci si potrebbe fare un film sia su quel "some sort of shadow" dell'Hips CdP 3.5 , sia su alcuni passaggi scontati, ma infelici, dell'Hide 3.5 in generale -leggasi: "if people are observing you, even casually," you can't hide-...ma siccome concordo sulla tesi che l'Hips della CdP funge, passo.
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Re: [Chiarimento] Ennesimo dibattito su HIPS

Messaggioda Mad_Master » dom lug 03, 2016 1:37 pm

Thondar, ti sfugge il punto chiave:

see lit areas normally as well as dark areas within 60 feet


Se vale la definizione di ombra da dizionario, questa ricade ampiamente nelle "dark areas" che una creatura con scurovisione può vedere normalmente come le zone illuminate... E c'è anche una FAQ che suggerisce questa interpretazione:

Does darkvision allow a character to read and write in the dark? Can he see his reflection in a mirror?
Darkvision is described as the “ability to see with no light source at all” (DMG 292). This suggests that a character with darkvision can read, write, and otherwise perform a normal range of actions despite being in complete darkness.
The simplest answer to the mirror question is yes. To avoid delving too deeply into real-world physics—something it’s best to resist, particularly in fantasy gaming—it’s easiest to treat darkvision as allowing a character to perceive anything that a normal person could see with light.
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Re: [Chiarimento] Ennesimo dibattito su HIPS

Messaggioda Kalvalastir » lun lug 04, 2016 3:06 pm

thondar ha scritto:Ma bisogna davvero complicarsi così la vita?
Parla di ombre, le ombre sul regolamento non sono definite quindi si riferisce al termine grammaticale e non ad un termine tecnico. Atteniamoci a quello e chiusa... La classe funziona benissimo e non da alcun problema interpretativo.


Questo.

Alla fine in battaglia basta disegnare le ombre, esattamente come si disegnano i cespugli, il problema è risolto.

O serve forse definire i cespugli nel regolamento per poterli disegnare?
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Re: [Chiarimento] Ennesimo dibattito su HIPS

Messaggioda thondar » lun lug 04, 2016 4:19 pm

Se vale la definizione di ombra da dizionario, questa ricade ampiamente nelle "dark areas" che una creatura con scurovisione può vedere normalmente come le zone illuminate...

il poter vedere le aree buie e il non poter vedere le ombre sono cose diverse per quanto possa ammettere legate.

E se da un lato quella frase potrebbe anche dirci quanto affermi la faq sta dicendo il contrario: cioè lui vede le ombre perché una persona normale con la luce vede le ombre, se ci sono.

Ma tutto ciò non ha molta importanza perché che lui veda le ombre non è in alcun modo condizione affinché l'ombra danzante possa usarle per attivare la sua capacità. Le ombre esistono comunque, anche se lui non le vedesse, non sono soggettive.
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