[quercia]

Salve a tutti sono nuovo del forum e ho abbandonato i manuali da un pò di anni, ora faccio il giocatore e siamo ancora cercando di introdurre tutte le regole della 3.5 quindi c'é anche confusione.... ma non divagiamo, mi interessa chiarire il funzionamento di Nascondersi in piena vista (HIPS).

Quale differenza di esecuzione ed interpretazione mi date fra HIPS del ranger (17° liv e comunque Str) e dell'ombra danzante (1° liv, Sop e con non trascurabili prerequisiti)

Quale è il vantaggio di avere una abilità con lo stesso nome ma che dovrebbero funzionare in modo diverso? Ed in quali modi diversi?
Vorrei sapere i vostri pensieri prima di partire con le mie eresie

[Mad_Master]

Beh... La differenza principale è che con l'ombra danzante hai bisogno di ombre abbastanza corpose da sfruttare, mentre al ranger basta stare in un terreno "naturale", il che praticamente significa non dentro palazzi o castelli e non su strade costruite o ponti...

Riguardo l'ombra danzante, c'è anche la faccenda mai del tutto chiarita in via uffiiciale dell'interazione con alcune capacità di visione potenzialmente assai fastidiose, prima fra tutte la scurovisione... In quel caso il problema è che in teoria per chi guarda non esistono proprio le ombre: si ha solo luce a colori e luce senza colori, per cui l'ombra danzante potrebbe non avere niente da usare per nascondersi dalla creatura con scurovisione... Il problema è accentuato molto dal fatto che luce, ombra e buio in D&D sono soggettivi, ovvero dipendono da chi guarda e non da condizioni ambientali universali (gli elfi ad esempio raddoppiano tutti i raggi di illuminazione delle fonti di luce, per cui potrebbero vedere chiaramente un individuo che un umano stenterebbe a scorgere nel buio oltre la luce della sua lanterna, che per l'elfo arriverebbe molto più lontano)...
Però, come ho detto, è una cosa che non è mai stata del tutto chiarita (ed è stata a malapena affrontata, se è per questo) e comunque vale solo per chi usa le ombre per quella capacità... Il ranger se ne frega e può tranquillamente nascondersi mentre balla la samba vestito di nero su un nevaio piatto e spoglio...

[Kalvalastir]

Non capisco molto i master che vogliono limitare il raggio di azione delle abilità dei personaggi.

A mio parere nel caso dell'ombra danzante, il master dovrebbe dire se ci sono ombre e dove e lasciare poi campo libero al PG.

Eventualmente posso capire rendergli la vita un po' difficile, perché senza difficoltà non c'è divertimento, ad esempio mettendo l'ombra OLTRE la linea difensiva dei nemici, per cui il PG dovrà ingegnarsi con qualche acrobazia o altre mosse tattiche per potersene avvantaggiare, ma non agirei piegando le regole perché rovina il divertimento.

Senza contare poi che le stesse abilità possono essere usate CONTRO i PG

Ad ogni modo, un'Ombra Danzante ha sempre con se almeno un'ombra. L'Ombra che può evocare al 3° livello di CdP.

Nota di colore finale: una volta avevo fatto un PNG Ombra Danzante che portava con se la sua ombra nascosta all'interno della sua ombra "naturale", si poteva notare solo perché ogni tanto l'ombra del PNG si muoveva in modo diverso, faceva i gestacci o altre cose simili, era molto divertente

[quercia]

Ho letto anche la discussione sulla scurovisione, la mia visione delle cose smonta tutto e non avete risposto alla mia domanda, ma forse perché non la ho posta bene.
Vi espongo il mio punto di vista

La capacità Hips é molto semplice, sintetica ma é spiegata chiaramente:

Ranger

Nascondersi in piena vista (Str) : Mentre si trova in qualsiasi tipo di terreno naturale, un ranger di 17' livello o superiore può usare la sua abilità Nascondersi anche mentre viene osservato .

Mimetismo (Str) : Un ranger di 13° livello o superiore può usa -
re la sua abilità Nascondersi in qualsiasi tipo di terreno naturale, an -
che se il terreno non conferisce copertura o occultamento.

Quindi il Ranger sfrutta situazioni naturali ed effettivamente si nasconde come da descrizione dell'abilità e deve seguire tutte le regole sul nascondersi, ma può, anche senza mimetismo, raggiungere una copertura non visto riuscendo automaticamente nella prova di raggirare

può usare la sua abilità Nascondersi

Ombra danzante :

Nascondersi in piena vista (Sop) : Le ombre danzanti possono
usare la loro abilità Nascondersi anche quando vengono osservate.
Fintanto che si trovano a meno di 3 metri da un'ombra di qualsiasi ti -
po, le ombre danzanti possono occultarsi alla piena visuale anche s e
non hanno nulla di effettivo dietro al quale nascondersi . Non posso-.
no utilizzare, tuttavia, la loro stessa ombra.

ed anche

Capacità soprannaturali (Sop): Le capacità soprannaturali sono capacità magiche che non assomigliano agli incantesimi . Questa vasta categoria include lo sguardo pietrificante del basilisco, il colpo ki de lmonaco, e il tocco paralizzante del ghoul .
Le capacità soprannaturali non sono soggette alla resistenza agli incantesimi e non funzionanonelle aree dove la magia è soppressa o negata (come in un campo aniti-magia).
L'effetto delle capacità soprannaturali non può essere dissolto e non è soggetto controincantesimi .
Vedi la Tabella 8-1, nella pagina succriva, per un riassunto dei vari tipi di capacità speciali .

Per chiarezza, l'abilità si divide in due punti:

Nascondersi in piena vista (Sop) : Le ombre danzanti possono
usare la loro abilità Nascondersi anche quando vengono osservate.

E questo é il primo uso dell'abilità e fin qui funziona esattamente come il Ranger: Le ombre danzanti possono utilizzare la loro abilità di nascondersi in piena vista anche in assenza di ombre (dato che non é specificato e poi c'è un punto), può raggiungere una copertura e nascondersi senza essere vista riuscendo automaticamente la prova di raggirare,
Vi siete mai chiesti a cosa servono i gradi di danzare come prerequisito e talenti praticamente inutili per un ladro?:A creare il diversivo per nascondersi.

Analizziamo la seconda parte:

Fintanto che si trovano a meno di 3 metri da un'ombra di qualsiasi ti -
po, le ombre danzanti possono occultarsi alla piena visuale anche s e
non hanno nulla di effettivo dietro al quale nascondersi . Non posso-.
no utilizzare, tuttavia, la loro stessa ombra.

Quando é entro 3 metri dalle ombre invece, come tutte le capacità Sop, la sua si attiva automaticamente a meno che non diversamente specificato nella descrizione dell'abilità, come per lo scacciare non morti del chierico.

I pratica é sempre nascosto fintanto che si trova entro 3mt da un ombra, le prove per nascondersi dovrebbero essere passive, dovrebbe poter effetuare un attacco completo restando nascosta ( sempre con la penalità di -20 alla prova ovviamente) e fare furtivo fino a che non viene individuata, non necessita di spendere un movimento quando si trova entro 3 mt da un ombra per nascondersi, attaccare é già un movimento in se. é come se muovendosi deformasse l'ombra attorno a se che le fornisce quindi copertura.
Anche la scurovisione é inutile perché lei E' NASCOSTA DALL' OMBRA, NON NELL'OMBRA.

Non credo di aver detto nulla di assurdo, ho solo analizzato alla lettera le regole, prima in inglese e poi italiano, molti la pensano come me su forum inglesi.
E poi in effetti...si chiama ombra danzante, non ladro dell'ombra..... ops, quello esiste già

Inoltre sembra tutto sbilanciato verso l'ombra danzante, qualcuno scandalizzato dirà : ma cosi sarebbe fortissima e sbilanciatissima!!!!
Ma parliamoci chiaro Quando si verificano le condizioni favorevoli alle ombre danzanti? Praticamente mai.
Il mio master ha imparato, i dungeon sono sempre completamente bui dato che Hips funziona nella penombra non nel buio
E nel buio L'ombra danzante non puònascondersi quindi la scurovisione degli avversari funziona su di lei

Sono un ladro ombra danzante e mi tocca girare con una lanterna schermabile per crearmi occultamento

[quercia]

Mi sembra assurdo che nelle faq ufficiali si parli solo di Hips (Str) e non di Hips (Sop)

[Mad_Master]

E' il problema che dicevo: mancando una posizione ufficiale, le interpretazioni sull'applicabilità della HIPS con le ombre sono tutte più o meno valide...

E' valida perfino quella che definisca le ombre come zone di illuminazione scarsa (che è poi quello che sono in realtà) e quindi renda la scurovisione la nemesi di quella capacità... Che sia una capacità magica o normale non conta niente: descrive solo come faccia quello che fa e cosa eventualmente possa negarla (niente HIPS (Sop) in una zona di antimagia, ad esempio)...
Il punto in questo caso è che anche se l'ombra danzante è nascosta dall'ombra e non nell'ombra, non avrebbe alcuna ombra dalla quale farsi nascondere, se osservata da qualcuno che ha scurovisione...

Un'altra cosa importante da capire e che forse non è per niente chiara alla maggior parte di chi gioca un'ombra danzante è che le prove di nascondersi si fanno ad personam... Ci si nasconde non in generale da tutti, ma separatamente da ciascuna creatura che può vederci, ognuna delle quali avrà i suoi modificatori alla prova e le sue capacità visive o percettive specifiche in grado di metterci in difficoltà... E' perfettamente possibile, anche nei casi normali che sfruttino occultamento o copertura, che ci si riesca a nascondere da alcuni e non da altri, per cui fallire contro alcune creature dotate di capacità particolari non sarebbe poi così strano...
E un'altra cosa ancora spesso non viene considerata: essere nascosti non significa essere introvabili... Per quasi ogni azione che voglia fare, l'ombra danzante (o il ranger, se è per questo) è costretta a ripetere la prova di Nascondersi, spesso con pesanti penalità, e gli avversari possono sempre cercare di scovarla semplicemente cercandola attivamente (ovvero ripetendo le prove di Cercare o Osservare adatte al caso)... L'azione di muoversi è particolarmente delicata per un'ombra danzante nascosta in piena vista, dato che le serve un percorso di ombre ininterrotto per arrivare dove vuole senza rivelarsi automaticamente o dover eseguire prove molto difficili, al contrario del ranger, che può semplicemente passeggiare tranquillo dove vuole, a patto che non finisca in un luogo "artificiale"...

Da DM, trovo che la HIPS (Sop) sia una delle capacità speciali peggio descritte del gioco, con molte parti appena abbozzate e dipendente da regole già di per se farraginose... Al contrario di quella del ranger e di moltissime altre capacità speciali, dipende quasi totalmente dalla particolare interpretazione del DM riguardo molti aspetti dell'ambiente di gioco e quindi sfugge in gran parte al controllo del giocatore che dovrebbe poterla usare più attivamente...
Sempre da DM, considero la scurovisione una delle capacità sensoriali più forti del gioco e francamente troppo onnipresente tra le creature e le razze... E' come se vedere al buio fosse una cosa più normale che avere una buona visione notturna o diurna, il che è assurdo... Una gran quantità di tipi e sottotipi di creature la possiede di default, facendone il prezzemolo delle capacità razziali, persino tra creature che col buio non hanno niente a che fare...

[quercia]

Se é cosi diffusa forse é perché non é cosi potente

Non permette ai personaggi di vedere nulla che non possano altrimenti vedere : gli oggetti invisibili sono
ancora invisibili e le illusioni sono ancora visibili per quello che sembrano essere .

Quindi se sono nascosto nell'ombra o dall'ombra, ed il mio tiro di nascondersi é più alto del tuo osservare, vedresti un'ombra mimetizzata in un'altra ombra esattamente per lo stesso motivo per cui il ranger si mimetizza nei terreni aperti.

Hips ( non ricordo dove ma credo di aver letto una dichiarazione di uno sviluppatore del gioco anni fa), funziona solo in situazioni di Dim-light, ossia penombra, quindi con la presenza di luce ed ombre.Al completo buio quindi senza ombre é completamente inutile contro la scurovisione
Io credo....

E sul fatto che penso che dovrebbe essere sempre attiva quando le condizioni lo permettono cosa ne pensate?

La capacità "colore della pietra" del "Cacciatore oscuro" é molto simile e non accenna all'effettuare nessuna prova di nascodersi, il bonus appare magicamente entro 1.5 mt da un muro

[Mad_Master]

Il problema è che non ci arrivi a nascoinderti nell'ombra o con l'ombra, perché per chi ha scurovisione cose come ombre o illuminazione scarsa non ci sono, se le prime si considerano casi particolari della seconda...
E ovviamente, rimuovere in qualche modo le ombre o allontanarle oltre i tre metri farebbe riapparire all'istante il PG/PNG nascosto in piena vista, per cui la scurovisione funzionerebbe anche in tal senso (basta anche spammare fonti di luce, non serve per forza qualcuno con scurovisione per fare questo con le premesse di cui sopra)...

La diatriba infatti non è sul fatto che ti possa vedere dopo che ti sei nascosto, ma sul fatto che le ombre siano ombre a prescindere da chi guarda o meno, che è invece la parte poco chiara, e cambia a seconda della definizione che si dà di ombra...
E non dimentichiamo che HIPS non serve a nulla contro "visioni" che non si basano sulla vista, tipo l'ecolocazione, o qualche capacità psichica che usi un senso al posto di un altro...

La capacità non è "sempre attiva", in quanto è solo un modo extra per nascondersi e l'abilità Nascondersi va usata attivamente spendendo le opportune azioni...

P:S: Non ricordo il cacciatore oscuro né dove trovarlo, per cui non posso dirti nulla a riguardo...

EDIT. Trovato. E' in pratica una versione particolare di HIPS simile a quella del ranger, che funziona solo quando si è accanto ad un muro di qualche tipo... Anche in quel caso, si tratta di una capacità legata al Nascondersi, perciò va usata attivamente...

[quercia]

perfetto combattente

[quercia]

Ecco, cercavo un contraddittorio e lo ho trovato

Riguardo lo attaccare partendo nascosto e restando nascosto mentre si attacca (-20 alla prova), é fattibile fare un attacco completo, effettuando prima di ogni attacco una prova contrapposta e colpire furtivamente finchè non si viene individuati?

Edit, riguardo al cacciatore oscuro hai ragione, il +10 é si sempre attivo, ma inutile se non ci si nasconde attivamente