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[Chiarimento] Ennesimo dibattito su HIPS

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Re: [Chiarimento] Ennesimo dibattito su HIPS

Messaggioda Mad_Master » lun giu 27, 2016 5:36 pm

Il -20 non è per attaccare da nascosto, bensì per restare nascosti mentre si fanno gli altri attacchi...
Normalmente, infatti, si può attaccare solo una volta un bersaglio adiacente (o comunque entro la portata) coi benefici dell'essere nascosto, dato che poi si è praticamente in piena vista e completamente rivelati... La prova a -20 va ripetuta ad ogni attacco e non ci si può rinascondere dopo l'ultimo attacco perché non si avrebbe l'azione di movimento necessaria: in pratica, tutte le prove servono solo a prolungare la condizione per la durata dell'attacco completo...
Se si attaccasse una volta sola, però, potrebbe essere possibile rinascondersi, sempre a -20, consumando l'azione di movimento rimasta, con possibilmente altre penalità qualora ci si muovesse troppo...

Differente è il caso in cui si voglia attaccare qualcuno più distante dal nascondiglio, cosa che richiede movimento + attacco... Di base non si poteva, in quanto si diventava visibili appena lasciato il nascondiglio, ma nel Perfetto Avventuriero hanno introdotto la cosa come una delle due opzioni del passare da una copertura all'altra...
In pratica, per ogni 5 gradi in Nascondersi che si possiedono, si possono coprire 1,5 metri di spazio per ingaggiare il bersaglio rimanendo nascosti nel farlo... E' necessaria una prova come parte del movimento a -5 per ogni 1,5 metri percorsi e se si riesce, l'attacco gode dei benefici dell'essere nascosto... Non è possibile rinascondersi dopo l'attacco, perché non si hanno più azioni per farlo...
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Re: [Chiarimento] Ennesimo dibattito su HIPS

Messaggioda quercia » lun giu 27, 2016 5:49 pm

Perfetto scusami, mi sono espresso male e frettolosamente, era quello che intendevo e grazie mille per le risposte

Però Se riesco a restare nascosto durante tutti gli attacchi resto ancora nascosto a fine round? :roll:

Edit, é scritto nelle faq pag 45 che se si possiede Hips, effettuando un solo attacco non si prende il -20 e non serve neanche attacco rapido per nascondersi nuovamente
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Re: [Chiarimento] Ennesimo dibattito su HIPS

Messaggioda thondar » lun giu 27, 2016 7:10 pm

Quando é entro 3 metri dalle ombre invece, come tutte le capacità Sop, la sua si attiva automaticamente

Le sop non si attivano automaticamente ma richiedono un'azione standard.
Using a supernatural ability is a standard action unless noted otherwise.

In questo caso però la capacità è sempre attiva:
As long as she is within 10 feet of some sort of shadow, a shadowdancer can hide herself from view in the open without anything to actually hide behind

solo che è la capacità di permettergli di nascondersi (usando l'azione) e non la capacità di essere nascosto (aggratis) :mrgreen:

Anche la scurovisione é inutile perché lei E' NASCOSTA DALL' OMBRA, NON NELL'OMBRA.

per la questione scurovisione tendo a concordare nel dire che sia inutile: l'ombra serve al ladro per nascondersi e poco conta se i suoi nemici possano vederci dentro. Inoltre il buio completo lo considererei ombra (il sole è oscurato da qualcosa).
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Re: [Chiarimento] Ennesimo dibattito su HIPS

Messaggioda Kalvalastir » mar giu 28, 2016 11:57 am

Come detto da Thondar, l'ombra è un'ombra sempre. Se un personaggio con la Scurovisione può vederci dentro, buon per lui (del resto è una capacità Str), ma resta tecnicamente un'ombra e come tale può essere trattata nelle regole. Tra l'altro è qualcosa di oggettivamente sempre descrivibile: se ci sono sorgenti di luce da qualche parte, proietteranno sempre delle ombre.

L'abilità di vederci dentro copre solo questo: l'abilità di vederci dentro. Tra l'altro la capacità di Scurovisione dice chiaramente che:
It does not allow characters to see anything that they could not see otherwise — invisible objects are still invisible, and illusions are still visible as what they seem to be.


Quindi è evidente come la Scurovisione non possa in nessun modo contrastare o ostacolare altre capacità speciali, soprannaturali o straordinarie che siano.

Compito del DM è semplicemente quello di delineare le ombre sulla mappa (o descrivendo dove si trovano in caso di situazioni non di combattimento), in modo che il PG possa includerle nella sua strategia... non vedo particolari criticità in questo.
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Re: [Chiarimento] Ennesimo dibattito su HIPS

Messaggioda Mad_Master » mar giu 28, 2016 4:59 pm

Il punto è che per chi ha scurovisione le luci non proiettano ombre, ma colori... Non ci sono ombre per chi ha scurovisione...

Poiché il gioco non dà una definizione specifica di "ombra", vale quella da dizionario, che è "zona oscura, o di minore luminosità, della superficie di un corpo"... E non ci sono zone di minore luminosità entro il raggio della scurovisione, tantomeno zone oscure...

Qua comunque non si tratta di contrastare l'uso di una capacità speciale, bensì di un'abilità, che è quello che tutti tendono a dimenticarsi... Non è che il tipo non possa tentare di nascondersi in piena vista contro chi ha scurovisione, ma la sua prova di Nascondersi fallisce automaticamente perché vengono a mancare le necessarie condizioni per poterla effettuare...

E tra l'altro, la descrizione della scurovisione ove si parla di visione dice anche "A creature can’t hide within 60 feet of a character with darkvision unless it is invisible or has cover."
Se si vuole andare a guardare il capello, questa frasetta risolverebbe direttamente il problema, visto che parla specificatamente di NASCONDERSI e la capacità speciale non rende invisibili e non dà copertura...
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Re: [Chiarimento] Ennesimo dibattito su HIPS

Messaggioda thondar » mar giu 28, 2016 6:01 pm

A creature can’t hide in an area of bright light unless it is invisible or has cover.

In an area of shadowy illumination, a character can see dimly. Creatures within this area have concealment relative to that character. A creature in an area of shadowy illumination can make a Hide check to conceal itself.

normalmente l'ombra serve a nascondersi perché da concealment e quindi siamo d'accordo che sia inutile contro chi ha scurovisione: lui ci vede, il ladro non ha concealment e non può nascodersi. Nel caso dell'ombra danzante però il discorso è diverso: è la presenza stessa dell'ombra che gli permette di attivare questa capacità magica di nascondersi in piena vista: che i suoi nemici possano o meno vederla non ha la minima importanza, tanto più che basta sia vicino, non dentro. Potrebbe anche essere da solo. Altrimenti sarebbe come se mi dicessi che non può usare shadow jump in presenza di un nemico scurovisione...

Poiché il gioco non dà una definizione specifica di "ombra", vale quella da dizionario, che è "zona oscura, o di minore luminosità, della superficie di un corpo"... E non ci sono zone di minore luminosità entro il raggio della scurovisione, tantomeno zone oscure...

si che ci sono, è lui che non le vede! Gli altri le vedono quindi ci sono...

E tra l'altro, la descrizione della scurovisione ove si parla di visione dice anche "A creature can’t hide within 60 feet of a character with darkvision unless it is invisible or has cover."

questa è una regola generale sovrascritta dalla regola particolare dello shadowdancer
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Re: [Chiarimento] Ennesimo dibattito su HIPS

Messaggioda Kalvalastir » mar giu 28, 2016 6:14 pm

Come dice Thondar.

Senza contare poi che è esplicitamente detto nella Darkvision che non si è in grado di vedere quello che non si può vedere normalmente.

E' la capacità Sop che permette all'ombra danzante di nascondersi in piena vista, non è l'ombra. L'ombra è solamente la condizione che le permette di funzionare, ma poi l'hide è garantito dalla capacità.

Alla fine come detto all'inizio, il funzionamento è molto semplice.

Ci sono ombre nei paraggi? (condizione oggettiva, definita dal DM)
L'Ombra Danzante è entro 3m da un'ombra che non sia la sua? (come sopra, con l'aggiunta del movimento tattico del PG)

Se la risposta è sì ad entrambe le domande, l'Ombra Danzante può attivare la sua abilità.

Fine, il resto non sono regole, ma interpretazioni sbagliate.

(comunque, sia detto a margine, è una menata queste limitazioni al nascondersi... giocate alla 5E con un Halfling Ladro e poi mi dite se non è divertente! :P L'Halfling in 5E si nasconde dietro a creature di una taglia maggiori di lui, e lo fa come Bonus Action essendo Ladro, questo vuol dire che può nascondersi E attaccare nello stesso round... il tutto by design. Altro che Ombra Danzante! :mrgreen:)
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Re: [Chiarimento] Ennesimo dibattito su HIPS

Messaggioda Nyxator » mar giu 28, 2016 6:15 pm

Vabbé, a pigliare la terminologia, il vocabolario(utile, ma privo di valenza ufficiale) e anche un pochetto il concetto di infravisione dell'AD&D, finirebbe per attaccarsi al tram persino la stessa Ombra Danzante...
Non le vede, ergo non ci sono mai ombre in cui infrattarsi, che fa?

Per non parlar di cosa accadrebbe se andassimo a pigliare raw al capello il text dell'Hide e tutti i risvolti possibili del suo if people observing ecc..

Volendo non concordo nemmeno con la necessità del dover spiegare una Sop coi gradi di danzare, le feat ininfluenti e i presunti/ipotetici diversivi alternativi al raggirare.

Insomma, imho è l'ennesima discussione sulle due tesi di Hips. :)

Darkvision o meno, a me personalmente basta l'acronimo Hips stesso per spiegarmi la cosa.
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Re: [Chiarimento] Ennesimo dibattito su HIPS

Messaggioda Mad_Master » gio giu 30, 2016 6:46 pm

Ci sono ombre nei paraggi? (condizione oggettiva, definita dal DM)
L'Ombra Danzante è entro 3m da un'ombra che non sia la sua? (come sopra, con l'aggiunta del movimento tattico del PG)

Se la risposta è sì ad entrambe le domande, l'Ombra Danzante può attivare la sua abilità.

Fine, il resto non sono regole, ma interpretazioni sbagliate.


Eh, magari fosse tanto semplice...

Le regole dell'illuminazione creano casini anche per la supposta "condizione oggettiva", nel caso opposto a quello dell'ombra soggettiva, ovvero quando l'ombra danzante si trova in una zona fiocamente illuminata vicino ad una di luce piena...
In quel caso, l'ombra danzante vedrebbe buio sufficiente ad occultarla, quindi niente HIPS perché non sarebbe in piena vista, ma una creatura con visione crepuscolare vedrebbe un'area di luce piena, quindi con ombre e la possibilità di usare HIPS... Quale delle due condizioni sarebbe quella "oggettiva"? Impossibile deciderlo in maniera univoca...

Alla fine l'unico consiglio che mi sento davvero di dare riguardo questa CdP è che se proprio la volete concedere, cambiate in toto la descrizione delle sue capacità in modo da non includere MAI la parola "ombra" nelle meccaniche delle sue capacità... Altrimenti, è proprio meglio non concederla per niente...
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Re: [Chiarimento] Ennesimo dibattito su HIPS

Messaggioda Kalvalastir » ven lug 01, 2016 3:00 pm

Mad_Master ha scritto:Quale delle due condizioni sarebbe quella "oggettiva"?


Come da prassi interpretativa, vale sempre prima la regola generale.

Va da se che per definire l'ombra andrò a vedere come viene definita in generale sul manuale. Il fatto che un personaggio con visione crepuscolare possa ignorarla, non vuol dire che quell'ombra non ci sia.

L'ombra c'è, è chi ha visione crepuscolare che può ignorarla, ma non è che la fa sparire come per magia. Per farla sparire dovrebbe comunque lanciare un incantesimo di Luce.

A livello gerarchico quindi il concetto di "Ombra" è superiore e da esso discendono le varie abilità o incantesimi (HIPS dell'Ombra Danzante, Scurovisione, Visione crepuscolare, Luce, ecc.).

Queste ultime poi sono gerarchicamente equivalenti e nessuna può andare sopra all'altra, a meno che non sia diversamente specificato (vedi ad esempio Luce che contrasta Ombra, o viceversa).

Come detto, una volta chiarito che il concetto di "ombra" è gerarchicamente superiore by the RAW, ogni dubbio e confusione si dipana...
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