[Nadir_Sharpblade]

L'avevo promesso da tempo di aprire on topic nella sezione OD&D/AD&D ed era ora di pagare pegno. :wink:

Visto che, ho notato che spesso nei vari forum, si fa molta confusione tra le vecchie versioni di D&D (OD&D, AD&D1st, AD&D2nd, Rules Cyclopedia, ecc...) e che ho avuto la fortuna/sfortuna di giocare a quasi tutte le versioni citate (il che significa che comincio ad avere una certa età ... ma non ve ne approfittate come al solito ), volevo mettere questa mia modesta esperienza al servizio di giovani (e non) giocatori delle ultime edizioni per far loro apprezzare i lati positivi (o discutere di quelli negativi) dei "gloriosi anni di D&D" o semplicemente per chiarire dubbi relativi a "sigle oscure" del vecchio materiale, che purtroppo per il mio portafoglio, continuo a collezionare.

Ovviamente non sono l'Oracolo in materia ma solo un giocatore e soprattutto Master di diverse edizioni e pertanto invito cordialmente qualche altro "veterano" (e ce ne sono diversi in questo forum), e non, a darmi una mano.

Specifico infine che questo topic è rivolto sostanzialmente alle "rules" ed accessori inerenti.
Qualora vogliate discutere di ambientazioni specifiche (Dragonlance/Forgotten Realms/DarkSun/Mystara/Planescape, ecc... ecc...) vi invito ad aprire, in questa sezione, un topic al riguardo.

Allora sotto con le domande/discussioni... :wink:
OD&D?AD&D?MACHESTOADDI'?

[Dedalo]

La prima domanda è mia, ma è più una curiosità.

Mi è stato spesso detto da giocatori più esperti (leggasi: più anziani:D) che le edizioni precedenti non si occupavano di coprire l'intero spettro di possibilità offerte ai giocatori con delle regole precise, e molto veniva lasciato al DM.

E' esatto?

In caso di risposta affermativa, come vedi questo elemento?

Un bene o una seccatura?

[aia]

IOOO!!! IOOOOO!!!! IOOOOOO!!!!

questa la dico io...

Mi è stato spesso detto da giocatori più esperti (leggasi: più anziani:D) che le edizioni precedenti non si occupavano di coprire l'intero spettro di possibilità offerte ai giocatori con delle regole precise, e molto veniva lasciato al DM.

E' esatto?

esattissimo! in d&d classic le regola tratteggiavano il sistema! era poi il dm a decidere secondo la famosa "regola zero"...

In caso di risposta affermativa, come vedi questo elemento?
Un bene o una seccatura?

...e' poesia allo stato puro! di base ci deve essere molto affiatamento tra giocatori e master, altrimenti sorgono inevitabilmente conflitti, ma queste fantastiche lacune, se gestite con cautela e occulatezza, arricchiscono il gioco molto di piu' di 10.000 manuali di regole ufficiali... era questo lo spirito "primordiale" del gdr che ora viene pian piano a mancare!

[madmax]

visto che non e' una domanda specifica ma una curiosita', forse ogni opinione (escluso Aia, naturalmente) puo' venire buona. D'altronde, quando si parla di anzianita', e' difficile per me non sentirmi chiamato in causa...

Io distinguerei fra l'AD&D, che e' da considerare il papa' del D&D attuale, con una valanga di manuali, regole, ambientazioni ecc, anche piu' incasinate delle regole 3.x (se un giocatore voleva multiclassare, era molto piu' semplice per il DM far fuori il personaggio) e OD&D, quello dei 4 manualetti rosso, azzurro, celeste e nero. Questo era (e') veramente un gioco molto semplice, le regole del gioco si imparano in una sessione, e ovviamente non puo' prevedere ogni situazione di gioco. A voler essere obiettivi, si puo' dire che in realta' non preveda quasi nulla, oltre a "lo attacco" "lancio una magia" "scappo" "mi nascondo".

E' bene o e' male? Intanto molto dipende dal DM: se e' molto in gamba, gestisce le situazioni al volo senza consultare decine di tomi o telefonare al cellulare di Dedalo o di Anto. Il rischio e' sostanzialmente che la troppa liberta' del DM, se malgestita, scoraggi i giocatori dal tentare azioni fuori dal canone (mi butto dal balcone cercando di atterrare sopra al balestriere della ronda che cammina per la strada, e contemporaneamente cerco di colpire col pitale la guardia) che possono diventare il sale di sedute di D&D.

Senza questa infinita possibilita' d'azione, D&D si riduce ad un Heroquest senza tabellone, e alla fine stufa.

[Dedalo]

Ma, mi chiedo, quanto era grande, a vostro avviso, il rischio di trovate poco equilibrate da parte del DM?

Intendo dire, una regola inventata sul momento non è certo indice di buon playtesting.

E una regola che muta di sessione in sessione perchè ci si è resi conto che non va non aiuta il giocatore a regolarsi.

[Nadir_Sharpblade]

Mi è stato spesso detto da giocatori più esperti (leggasi: più anziani:D) che le edizioni precedenti non si occupavano di coprire l'intero spettro di possibilità offerte ai giocatori con delle regole precise, e molto veniva lasciato al DM.

E' esatto?

Per cominciare bisogna fare un distinguo.
Se per vecchie edizioni intendi i set base dell'OD&D (basic/expert/companion/master/immortals) sono d'accordo.
O perlomeno le regole erano molto più semplici di quanto non siano state le successive (dalla Rules Cyclopedia in poi).

Questo in realtà aveva uno scopo ben preciso (e non solo quello di "lasciare libero spazio all'interpretazione").
Non dimentichiamoci che Gary Gygax (cofondatore di D&D) era un esperto wargamer che cominciò collaborando con l'Avalon Hill (e se qualcuno ha giocato in passato, come il sottoscritto, ai primi giochi da tavolo prodotti da questa società saprà che rappresentano delle vere e proprie "sfide intellettive"... ma cercherò di non divagare troppo).

Quindi era perfettamente in grado di creare qualcosa di più "realistico" e dettagliato (e forse l'avrebbe voluto), ma non dimentichiamoci che all'epoca, tranne sporadici esempi (Tunnel&Trolls), il "Medieval Fantasy" era un terreno vergine (almeno quanto il GdR).

In considerazione di ciò venne creata una sorta di "introduzione" al gioco che avvicinasse il ragazzo (americano, nel caso specifico) allo "spirito" del gioco senza spaventarlo con una valanga di regole (e direi che la cosa ha funzionato bene :wink: ).

In seguito all'innalzamento dell'età media dei giocatori (e quindi in presenza di esigenze più specifiche dei giocatori) nacquero poi regole viavia più complesse (nelle successive edizioni).

Per tornare all'iniziale domanda, invece, se per precedenti edizioni ti riferisci all'AD&D la risposta è no.
A dire il vero personalmente ritengo le regole di tale edizione più complesse (e probabilmente meno intuitive) delle attuali edizioni (e, come ho avuto già modo di dire, chi come me ha masterizzato combattimenti con regole opzionali tipo "iniziativa non ciclica" e "weapon speed factors" sa a cosa mi riferisco ).

A dirla tutta ritengo tutt'ora alcune vecchie regole (poche in verità) più realistiche di quelle attuali (impostate più sul "action combat" o "drama combat").

In caso di risposta affermativa, come vedi questo elemento?

Un bene o una seccatura?

In parte ho già risposto.
Comunque, parlando sempre dell'OD&D era, ovviamente, entrambe le cose.

Indubbiamente, come giustamente detto da Aia, il Master era IL MASTER.
Non si discuteva, non c'era il Rule Lawyer che contestava che "la pagina 98, capoverso 21, comma 3" dava ragione alla sua "interpretazione" delle regole.

Sempre tra i fattori positivi cito anche il fatto che delle regole semplificate permettevano un "ritmo" di gioco molto fluido basato sull'esperienza del master che raramente, o mai, consultava manuali di gioco durante la sessione.

Tra i (pesanti) lati negativi c'era l'impossibilità di caratterizzare il proprio PG se non tramite un diverso BG.
L'elfo era SOLO un elfo (ovvero un misto tra guerriero e mago), il nano SOLO un nano (un combattente senza alcuna abilità magica), e così via.

Inoltre il bilanciamento delle classi, anzichè basarsi su una serie di bonus/malus che partivano sin dal 1° Livello avveniva tramite uno "stop" di avanzamento per le classi inizialmente più avvantaggiate (i semi-umani) che non potevano così raggiungere alti livelli (es. i semi-umani si fermavano tra 10-12-14° liv., mantre gli umani, inizialmente svantaggiati, arrivavano fino all'apice del 36° LIVELLO!!!).

[madmax]

oltre a quotare appieno N_SB (mi piace quando mi si da' ragione!), vorrei puntualizzare il discorso di Dedalo:

Ma, mi chiedo, quanto era grande, a vostro avviso, il rischio di trovate poco equilibrate da parte del DM?

Intendo dire, una regola inventata sul momento non è certo indice di buon playtesting.

E una regola che muta di sessione in sessione perchè ci si è resi conto che non va non aiuta il giocatore a regolarsi.

Non si puo' neanche parlare di rischio: c'e' la certezza granitica e matematica che il DM stravolga il gioco.
Immagina soltanto la mole di HR necessariamente introdotte, e la manifesta impossibilita' di ricordarsele tutte. Questo porta fatalmente a situazioni di "due pesi e due misure". E' vero che ogni situazione e' unica nello specifico, ma se una palla di fuoco tirata in uno spazio ristretto aumenta i danni che subisce il party, e' ovvio che il PG mago vorra' sfruttare questa eventualita' quando sara' lui a beccare il nemico in una stanzetta.
Ancora peggio, poi, se il DM non e' sempre lo stesso ma cambia di avventura in avventura: le colpe dei DM precedenti ricadono sui DM successivi! Insomma: OD&D e' perfetto, molto meglio di D&D 3.x per iniziare a giocare, ma alla lunga mostra tutti i suoi limiti. E se lo dico io che ci ho giocato per quasi 19 anni .....

[Dedalo]

Non si puo' neanche parlare di rischio: c'e' la certezza granitica e matematica che il DM stravolga il gioco.

Non fai che confermare, quindi, i miei timori.

Questo è il mio più grande cruccio: uno stravolgimento che, affidato alla memoria del DM, mini la "sospsensione dell'incredulità".

Non c'è niente di più rovinoso, dal punto di vista dei giocatori, di un mondo che agisce incoerentemente.

[KINTARO-]

Non si puo' neanche parlare di rischio: c'e' la certezza granitica e matematica che il DM stravolga il gioco.

Non fai che confermare, quindi, i miei timori.

Questo è il mio più grande cruccio: uno stravolgimento che, affidato alla memoria del DM, mini la "sospsensione dell'incredulità".

Non c'è niente di più rovinoso, dal punto di vista dei giocatori, di un mondo che agisce incoerentemente.

Posso dare il mio piccolo parere...
Io quando giocavo alla 2nd AD&D avevo un DM (che tutt'ora e' mio amico) che si inventava un sacco di cose.. se da un lato puo' essere affascinante (e giusto) a volte e' frustrante perche' i PG si sentono impotenti. Voglio dire, se cerco di uccidere un mago e questo quando lo colpiscono svanisce senza chiara motivazione la cosa non mi piace, ci deve essere una certa razionalita', o no?
Forse l'esempio che ho scelto non calza molto bene ma spero di essermi spiegato cmq.
Resta il fatto che quel periodo e' stato il migliore della mia vita GdRuolista, un caso?
Forse si, visto anche l'eta' (15-16 anni) nella quale non hai un cacchio da pensare a differenza di ora.
Forse no.

[aia]

quanto detto da nadir e' tutto perfetto fino a qua...

Tra i (pesanti) lati negativi c'era l'impossibilità di caratterizzare il proprio PG se non tramite un diverso BG.
L'elfo era SOLO un elfo (ovvero un misto tra guerriero e mago), il nano SOLO un nano (un combattente senza alcuna abilità magica), e così via.

e questo secondo te e' un lato negativo?!?! scusa, allora da cio' deduco che e' meglio l'adolescente di oggi che non avendo neanche idea di che significhi background ti chiede se e' meglio multiclassare mezzo psion con un quarto di bue, prendendo una combo di cdp da monaco?!?!

l'elfo e' "SOLO" l'elfo perche' sono ben altre le cose su cui focalizzare l'attenzione... e poi, considerato che si pensava solo ed unicamente a mystara non era una cosa tragica... non si doveva fare un sistema generico, ma delle regole "cucite" su un setting ben preciso!

Inoltre il bilanciamento delle classi, anzichè basarsi su una serie di bonus/malus che partivano sin dal 1° Livello avveniva tramite uno "stop" di avanzamento per le classi inizialmente più avvantaggiate (i semi-umani) che non potevano così raggiungere alti livelli (es. i semi-umani si fermavano tra 10-12-14° liv., mantre gli umani, inizialmente svantaggiati, arrivavano fino all'apice del 36° LIVELLO!!!).

e qua, perdonami ma ti sbagli su un concetto di fondo... in OD&D non esiste il bilanciamento! non l'hanno messo x un semplice motivo: essendo un gdr che si rifa' alla realta' e' nella natura delle cose presentare degli sbilanciamenti! io ho quasi sempre giocato con ladri: a livelli alti erano suff un paio di colpi ben assestati x farli fuori! una volta sono morto su un soffio di un drago piccolo... e avevo salvato!!!

il sistema poi e' stato modificato negli anni '90 con l'avvento della linea "Challenger" (di cui la Rules e' la pta di diamante) per premettere una maggiore flessibilita' dei personaggi, ma con queste modifiche si e' perso di vista lo scopo principale...

resta bene inteso che in OD&D i semiumani, sebbene limitati nello sviluppo dei livelli, progredivano come tutti gli altri nei cd "attack ranks": quindi non erano castrati come dice il buon nadir!

Non si puo' neanche parlare di rischio: c'e' la certezza granitica e matematica che il DM stravolga il gioco.
Immagina soltanto la mole di HR necessariamente introdotte...

occhio ad una cosa pero': le HR erano inserite ad integrazione delle lacune e non a sostituzione delle regole preesistenti! ...o almeno questo era il mio caso, poi non posso generalizzare... la certezza a cui fa riferimento maddy, e' riferita all'impossibilita' di giocare ai nostri giorni con regole cosi lacunose se uno ha cominciato cn la 3E...

Non c'è niente di più rovinoso, dal punto di vista dei giocatori, di un mondo che agisce incoerentemente.

come quando un ladro di 1° livello non e' capace di uccidere un guerriero di 36° ubriaco, vero? :wink: