[Nadir_Sharpblade]

e questo secondo te e' un lato negativo?!?! scusa, allora da cio' deduco che e' meglio l'adolescente di oggi che non avendo neanche idea di che significhi background ti chiede se e' meglio multiclassare mezzo psion con un quarto di bue, prendendo una combo di cdp da monaco?!?!

Non ho mai detto che il lato negativo era il fatto che si ponesse l'accento sul role-play o che vi fosse necessità di una BG ben definito, ci mancherebbe.
Dico solo che, ad esempio, un ladro non poteva essere elfo. Ne un chierico poteva essere impersonato da un nano (almeno nei set base).
E questo limitava fortemente le opzioni di gioco e creava pesanti incongruenze (tipo l'elfo di 500 anni, signore del bosco sacro, che veniva "massacrato" dal pg umano, di 35 anni, mago di 12 livello).

Inoltre il bilanciamento delle classi, anzichè basarsi su una serie di bonus/malus che partivano sin dal 1° Livello avveniva tramite uno "stop" di avanzamento per le classi inizialmente più avvantaggiate (i semi-umani) che non potevano così raggiungere alti livelli (es. i semi-umani si fermavano tra 10-12-14° liv., mantre gli umani, inizialmente svantaggiati, arrivavano fino all'apice del 36° LIVELLO!!!).

e qua, perdonami ma ti sbagli su un concetto di fondo... in OD&D non esiste il bilanciamento! non l'hanno messo x un semplice motivo: essendo un gdr che si rifa' alla realta' e' nella natura delle cose presentare degli sbilanciamenti!

Il bilanciamento esiste.
Ma è visto lungo tutto l'arco di vita del PG.
Ovvero se cominci come semi-umano sarai forte ai primi livelli e meno man mano che avanzi e viceversa per i pg umani.

Non credo sia capitato solo a me che in caso di avventure di basso livello tutti volevano interpretare pg semi-umani ed in caso di avventure di alto livello volevano tutti un pg umano...

resta bene inteso che in OD&D i semiumani, sebbene limitati nello sviluppo dei livelli, progredivano come tutti gli altri nei cd "attack ranks": quindi non erano castrati come dice il buon nadir!

Sebbene riconosca la tua indubbia competenza in merito mi permetto di ricordarti che attack rank, saving throws, ecc... erano diversi da pg a pg.
Proviamo a confrontare i txc di un certo "attack rank" di un elfo (che si fermava al 10 liv., se non erro) con gli equivalenti txc di un guerriero di alto livello, a parità di PX (un abisso di differenza).
Allora proviamo a confrontarne i poteri magici (incantesimi fino al 5 liv.) contro quelli di un mago umano, sempre a parità di PX (che arriva fino al 9 liv., ovviamente).
Se poi per finire vogliamo confrontare i saving throws con un umano di alto livello. l'elfo le prende anche lì...
Stesso discorso ovviamente per gli altri semi-umani.

Chiaramente se invece poniamo tutti i pg al 10 liv. l'elfo (ed in misura minore gli altri demihumans) le "suona" a tutti.
Non mi pare troppo bilanciato.
Certo una volta "affezionati" ad un pg ovviamente lo si porta sino in fondo (e questo è il reale bilanciamento).

Non si puo' neanche parlare di rischio: c'e' la certezza granitica e matematica che il DM stravolga il gioco.
Immagina soltanto la mole di HR necessariamente introdotte...

Qui però Maddy non ti dò ragione.
Se è vero che per necessità sorgevano innumerevoli HR devo anche dire che queste erano un ulteriore momento di "aggregazione" DM/giocatori.
Se ne discuteva per serate ed una volta giunto un accordo tale HR rimaneva "scolpita" nella mente di tutti. E spesso non c'era neanche bisogno di scriverla nero su bianco. Ed il master di turno non faceva che "muoversi" su un terreno già "consolidato".
Ovviamente qualche problema poteva sorgere quando si cambiava gruppo (ma del resto anche adesso chi è abituato ad usare le regole 3.5 mal si adatterebbe in un gruppo che utilizza le 3.0 o differenti HR).

Non c'è niente di più rovinoso, dal punto di vista dei giocatori, di un mondo che agisce incoerentemente.

Anche in questo caso non posso che ribadire quanto detto in merito al quote di Maddy: la necessità di HR (reale) per colmare lacune di un regolamento poco dettagliato (se confrontato con l'attuale) non minava la coerenza del mondo di gioco, anzi spingeva tutti (DM e giocatori) a definirlo nella maniera ritenuta più consona.
Certo alla fine anch'io ho sentito l'esigenza di passare all'Advanced, ma alcune HR sono "traghettate" insieme al sottoscritto ed al suo gruppo (erano troppo ben fatte :wink: ).
E se proprio devo dirla tutta ritengo alcune (poche) delle vecchie regole più realistiche e ben fatte delle attuali...

[Dedalo]

come quando un ladro di 1° livello non e' capace di uccidere un guerriero di 36° ubriaco, vero?

Temo di non essere stato chiaro.

Nel tuo esempio non vi è alcuna incoerenza, tant'è che qualsiasi ladro del 1°, presupponendo non abbia dadi vita mostruosi, avrà enormi difficoltà ad uccidere un Grr del 36°.

Io parlo e ho parlato di incoerenza, non a caso, citando il caso di un DM che una volta applica una regola, poi, in un secondo momento, o perchè dimentico, o perchè con una nuova idea, muta il risultato di una determinata azione, rendendo così incoerente il mondo dove il gioco si muove.

E' chiaro ora?

[Beld]

Bene bene, una bella discussione sulle vecchie edizioni di D&D, mi sento tirato in causa.

Da giocatore anziano, iniziai la mia avventura nel mondo dei GDR proprio con OD&D, sento di avere una certa esperienza di gioco sulle spalle.

più volte ho pensato a regole e regolette e più volte discutendo con innumerevoli persone di qualsiasi GDR avessi mai provato a capire quale fosse quello con le regole migliori o quale fosse quello con le più alte possibilità interpretative. Fino ad arrivare a una soluzione.

Si tende sempre a dividere il GDR in due tronconi distinti di giocatori, i regolisti e gli interpretativi, come se queste due cose fossero i due lati della stessa medaglia, ma il punto sta proprio qui!
questi due lati non sono opposti! ne tanto meno l'uno esclude l'altro!

Ecco la mia risposta; chi è bravo a interpretare, lo riuscirà a fare in qualunque caso, che abbia un foglio bianco davanti con solo il nome del suo PG o che abbia 6 pagine di scheda con stampate 32 abilità e 15 talenti.
le regole potranno solo aiutarlo a muoversi in quel mondo dove, ed è normale, il giocatore non può aver già immaginato e affrontato ogni situazione possibile.

certo se dovessi spiegare a un giocatore inesperto un GDR e farlo giocare la prima volta, sceglierei sicuramente l'OD&D, ma andando avanti il passaggio a qualcosa di più complesso, che sia D&D o qualsiasi altro GDR sarebbe naturale.

Viva l'OD&D, viva la D&D 3.5 !!!

[aia]

Dico solo che, ad esempio, un ladro non poteva essere elfo. Ne un chierico poteva essere impersonato da un nano (almeno nei set base).
E questo limitava fortemente le opzioni di gioco e creava pesanti incongruenze (tipo l'elfo di 500 anni, signore del bosco sacro, che veniva "massacrato" dal pg umano, di 35 anni, mago di 12 livello).

ok, stiamo parlando della stessa cosa con due termini diversi... tu usi la parola "incongruenza", io invece la chiamo "sbilanciamento"... pero' di fatto entrambi la stiamo denunciando...
il pto e' che a me non dispiace che esistano queste incongruenze... questo perche' la "metalife" dei gdr di oggi impone che tutto sia in perfetto euqilibrio che gli scontri siano calibrati (hanno introdotto quel bordello di GS e LI solo x questo!!!) e che tutti non siano invidiosi degli altri (pg o png che siano!)... a me questo non piace: in OD&D gli elfi erano "fighi" (un po' come in tolkien) e c'era un motivo preciso x questo... la massa degli elfi era nettamente superiore a quella degli umani! ...e perche' bisognerebbe cancellare questo tipo di distorsione se il mondo reale di oggi e del passato si basa proprio sull'esistenza di squilibri?

Il bilanciamento esiste.
Ma è visto lungo tutto l'arco di vita del PG.
Ovvero se cominci come semi-umano sarai forte ai primi livelli e meno man mano che avanzi e viceversa per i pg umani.

Non credo sia capitato solo a me che in caso di avventure di basso livello tutti volevano interpretare pg semi-umani ed in caso di avventure di alto livello volevano tutti un pg umano...

...ma e' perfettamente logico e coerente che una razza o classe non sia pensata per essere un dio sin dal primo livello... la cosa non mi convince per un semplice motivo: che dire di classi come il ladro o il chierico? erano i minorati del gioco! anche un elfo di liv.9 poteva farli fuori... e di quelli che mi dici? non sono PP ne' prima ne' tantomeno dopo... eppure le mie piu' belle avventure le ho fatte con Arrafael un ladro di 8 livello! :wink:

Sebbene riconosca la tua indubbia competenza in merito mi permetto di ricordarti che attack rank, saving throws, ecc... erano diversi da pg a pg.

no, scusa... nn ti seguo... che vuoi dire? i saves erano fissi... attack ranks in base al tipo di semiumano... non capisco...

Proviamo a confrontare i txc di un certo "attack rank" di un elfo (che si fermava al 10 liv., se non erro) con gli equivalenti txc di un guerriero di alto livello, a parità di PX (un abisso di differenza).
Allora proviamo a confrontarne i poteri magici (incantesimi fino al 5 liv.) contro quelli di un mago umano, sempre a parità di PX (che arriva fino al 9 liv., ovviamente).

beh, a memoria nn ricordo... non erano pero' un abisso di differenza! nella rules c'e' la regola opzionale x portare su gli elfi fino al 36°: beh in sintesi applicavi i txc dei chierici e le progressione degli spells dei maghi... se poi consideri che gli attacchi multipli li avevi piu' o meno agli stessi livelli dei guerrieri (due attacchi al 14° e 3 al 24°... ma nn vorrei dire boiate! sono anni che nn leggo piu' le regole!)...
insomma: anche se presente, la differenza non e' certamente abissale... in piu' devi anche considerare le capacita' che ricevevano i demihumans al progredire degli attack ranks (danni dimenzzati su certi attacchi, resistenza alla magia, ectect...)

Se poi per finire vogliamo confrontare i saving throws con un umano di alto livello. l'elfo le prende anche lì...

beh, x dirla come i giocatori di oggi: credo che la maggioranza delle giocatori preferiscano avere un pg che dal 6°-8° livello in poi ha sui saves valori attorno al 5 (se nn piu' bassi), piuttosto che una lenta progressione che ti porta, superato il 30°, ad avere valori attorno a 2-3! :wink:
...e onestamente, essendo un parametro fisso, non corre molta differnza tra avere un 3 o un 5...

Se è vero che per necessità sorgevano innumerevoli HR devo anche dire che queste erano un ulteriore momento di "aggregazione" DM/giocatori.
Se ne discuteva per serate ed una volta giunto un accordo tale HR rimaneva "scolpita" nella mente di tutti. E spesso non c'era neanche bisogno di scriverla nero su bianco. Ed il master di turno non faceva che "muoversi" su un terreno già "consolidato".
Ovviamente qualche problema poteva sorgere quando si cambiava gruppo (ma del resto anche adesso chi è abituato ad usare le regole 3.5 mal si adatterebbe in un gruppo che utilizza le 3.0 o differenti HR).

vero! e' successo pure a me! una validissima esperienza di spirito di gruppo!

Certo alla fine anch'io ho sentito l'esigenza di passare all'Advanced, ma alcune HR sono "traghettate" insieme al sottoscritto ed al suo gruppo (erano troppo ben fatte :wink: ).

beh, sul punto non saprei... se consideri che con l'uscita dei gaz (tra la seconda meta' degli anni '80 e la prima meta' degli anni '90), le famose HR cominciavano ad essere ridondanti, non mi spiego la necessita' dell'<<upgrade>>... io ho giocato poco a AD&D e onestamente nn ho colto ste differenze che ti facevano fare il salto di qualita'...

nota che con i gaz (che sono lo sparti-acque tra nuova e vecchia concezione del D&D) il gioco si evolve di parecchio: si arrivera' in effetti alla stesura della Rulescyclopedia e alla chiusura del cerchio per OD&D (ed infatti la linea e' stata chiusa poco dopo!)... questo implicava: distinguo tra classi e razze, nuove classi x npg, non weapon proficencies, regole intregrative su magia arcana e divina, sistema di culto piu' strutturato, ectect... insomma, non poco: le regole della rules non hanno nulla da invidiare al d20! anzi, concetti come le weapon proficencies sono perle di saggezza dimenticate in soffitta...

NDaia: ma in AD&D esistevano ancora le weapon proficencies o no? ...ho un vuoto sul sistema di combattimento...

E se proprio devo dirla tutta ritengo alcune (poche) delle vecchie regole più realistiche e ben fatte delle attuali...

AMEN, FRATELLO!!! :wink:

[Nadir_Sharpblade]

Sebbene riconosca la tua indubbia competenza in merito mi permetto di ricordarti che attack rank, saving throws, ecc... erano diversi da pg a pg.

no, scusa... nn ti seguo... che vuoi dire? i saves erano fissi... attack ranks in base al tipo di semiumano... non capisco...

Intendevo quello che ho specificato in seguito e che quoto sotto:

Proviamo a confrontare i txc di un certo "attack rank" di un elfo (che si fermava al 10 liv., se non erro) con gli equivalenti txc di un guerriero di alto livello, a parità di PX (un abisso di differenza).
Allora proviamo a confrontarne i poteri magici (incantesimi fino al 5 liv.) contro quelli di un mago umano, sempre a parità di PX (che arriva fino al 9 liv., ovviamente).

beh, a memoria nn ricordo... non erano pero' un abisso di differenza! nella rules c'e' la regola opzionale x portare su gli elfi fino al 36°

Si ma io mi riferivo chiaramente ai set base.
La RulesC ha comportato moltissime modifiche.

insomma: anche se presente, la differenza non e' certamente abissale... in piu' devi anche considerare le capacita' che ricevevano i demihumans al progredire degli attack ranks (danni dimenzzati su certi attacchi, resistenza alla magia, ectect...).

Si tutte cose che però non modificavano il fatto che un umano di alti livelli era decisamente più forte, a parità di PX, di un semiumano...

beh, x dirla come i giocatori di oggi: credo che la maggioranza delle giocatori preferiscano avere un pg che dal 6°-8° livello in poi ha sui saves valori attorno al 5 (se nn piu' bassi)

Diciamo 8°-10°

...piuttosto che una lenta progressione che ti porta, superato il 30°, ad avere valori attorno a 2-3! :wink:
...e onestamente, essendo un parametro fisso, non corre molta differnza tra avere un 3 o un 5...

Beh su un ST anche un numero può fare la differenza ed in molti casi la differenza era di 2, 3 o forse più.

Certo alla fine anch'io ho sentito l'esigenza di passare all'Advanced, ma alcune HR sono "traghettate" insieme al sottoscritto ed al suo gruppo (erano troppo ben fatte :wink: ).

beh, sul punto non saprei... se consideri che con l'uscita dei gaz (tra la seconda meta' degli anni '80 e la prima meta' degli anni '90), le famose HR cominciavano ad essere ridondanti, non mi spiego la necessita' dell'<<upgrade>>... io ho giocato poco a AD&D e onestamente nn ho colto ste differenze che ti facevano fare il salto di qualita'...

Il fatto è che prima che uscisse la Rules Cyclopedia c'era già l'alternativa dell'Advanced (1st) e molti sono passati al quel sistema proprio per mancanza di "opzioni" (e comunque anche l'AD&D ha sempre avuto il suo fascino). [GAZ = Gazetteer o Atlanti in italiano ndr Nadir]

NDaia: ma in AD&D esistevano ancora le weapon proficencies o no? ...ho un vuoto sul sistema di combattimento...

Sicuramente non al livello di dettaglio raggiunto dal set companion (se non erro apparirono lì per la prima volta le WP).
Diciamo che l'AD&D puntava più sulla capacità marziale delle classi combattenti (guerrieri in primis) di utilizzare con maestria tutte le armi (attacchi multipli, ecc...).

[aia]

NDaia: ma in AD&D esistevano ancora le weapon proficencies o no? ...ho un vuoto sul sistema di combattimento...

Sicuramente non al livello di dettaglio raggiunto dal set companion (se non erro apparirono lì per la prima volta le WP).
Diciamo che l'AD&D puntava più sulla capacità marziale delle classi combattenti (guerrieri in primis) di utilizzare con maestria tutte le armi (attacchi multipli, ecc...).

nope! era il master set.. credo cmq che il companion sia il set piu' bello e ricco in assoluto! in quel set c'erano le regole x la gestione dei territori e le regole x scontri di massa...

cmq io intendevo proprio chiedere se in AD&D c'erano i livelli di conoscenza delle armi: base, skilled, expert, ectect... proprio come le regola di OD&D... quella e' una delle piu' intelligenti e realistiche integrazioni di regolamento che abbia mai trovato in giro tra i gdr fantasy!

[Raiden_il_Redentore]

Hmmm... Aia, Maddy, Kjorn... addirittura Anto!
E come potevo non passare a darvi un saluto, in una discussione dedicata alla mitica prima edizione?

Per non essere proprio vergognosamente OT al mio primo post, my two cents.
A guardarlo con gli occhi e la mentalità di oggi, OD&D parrebbe effettivamente un aborto malriuscito di gdr. Logico che i giocatori attuali ci domandino "ma come facevate a giocarci?"

Ebbene, le risposte sono due, all'incirca
1) all'epoca quello c'era e quello dovevi farti piacere, se volevi giocare di ruolo. Non è che in Italia ci fosse tutta questa scelta... Cthulhu, Girsa, Cyberpunk erano ancora là da venire.
2) Pur semplicistico, questo gioco ha una sua magia. Essendo tale, non è possibile razionalizzarla scientificamente, poiché ogni persona che l'ha provato ne ha tratto una propria impressione personale...
Ecco quello che, in generale, rendeva magico questo gioco

- gli incantesimi, pochi, che alla fine impari ad usare a memoria
- i tentativi di non far fare al chierico unicamente l'ospedale ambulante
- il guerriero che in mischia sposta il mago avendo forza 18 per prendersi le mazzate
- il ladro che passa il tempo a cercare trappole mentre il resto del gruppo se ne frega e continua l'esplorazione del dungeon
- fare 1 col dado e sbagliare un TS cruciale
- fare 1 col dado e sbagliare un TS in cui avevi valore 2
- fare 1 col dado e sbagliare un TS in cui avevi valore 1 (2-1 per la SAG)
- fare un livello e rendersi conto che non ti migliorano né TxC né TS
- le infinite discussioni sul raggio della palla di fuoco
- le infinite discussioni sui danni prodotti dalla palla di fuoco
- le infinite discussioni sui danni prodotti dalla palla di fuoco in luoghi più piccoli del suo raggio
- il master bastardo che ti manda contro il vampiro, mostro sempre troppo sottovalutato
- il guerriero che si bulla di fare due attacchi possenti per round ma tanto rimane sempre paralizzato/svenuto/bloccato/addormentato/cerebroleso perché non azzecca mai un tiro salvezza
- il ladro che sbaglia sempre i tiri sulle abilità facendo sorgere nelle menti del gruppo i concetti di "inutile" e "4 quote di tesoro sono meglio di 5"
- il chierico che ripensa in continuazione alla sua intelligenza 10, conscio di aver sprecato un ottimo punto

Sia pur riferita ad un gioco rudimentale, questa è pura e semplice MAGIA, quella che la nuova edizione non è mai riuscita a trasmettermi. E sì che di giochi di ruolo ne ho provati.
Un caro saluto a tutti, specialmente ai succitati ad inizio post. :wink:

[aia]

ciau raid!!! benritrovato!!!
grazie x i saluti che contraccambio + che libenter (anche da parte degli altri!)...
fatti sentire, ok?

ciauuu

PS: x i manuali, nn preoccuparti, appena ho "roba bbbuona" ti scrivo una mail, ok?

[madmax]

grazie x i saluti che contraccambio + che libenter (anche da parte degli altri!)...

ecco, non so che voglia dire "libenter", ma benritrovato anche da parte mia!!!

[moroboshi76]

Hmmm... Aia, Maddy, Kjorn... addirittura Anto!
E come potevo non passare a darvi un saluto, in una discussione dedicata alla mitica prima edizione?

Per non essere proprio vergognosamente OT al mio primo post, my two cents.
A guardarlo con gli occhi e la mentalità di oggi, OD&D parrebbe effettivamente un aborto malriuscito di gdr. Logico che i giocatori attuali ci domandino "ma come facevate a giocarci?"

Ebbene, le risposte sono due, all'incirca
1) all'epoca quello c'era e quello dovevi farti piacere, se volevi giocare di ruolo. Non è che in Italia ci fosse tutta questa scelta... Cthulhu, Girsa, Cyberpunk erano ancora là da venire.
2) Pur semplicistico, questo gioco ha una sua magia. Essendo tale, non è possibile razionalizzarla scientificamente, poiché ogni persona che l'ha provato ne ha tratto una propria impressione personale...
Ecco quello che, in generale, rendeva magico questo gioco

- gli incantesimi, pochi, che alla fine impari ad usare a memoria
- i tentativi di non far fare al chierico unicamente l'ospedale ambulante
- il guerriero che in mischia sposta il mago avendo forza 18 per prendersi le mazzate
- il ladro che passa il tempo a cercare trappole mentre il resto del gruppo se ne frega e continua l'esplorazione del dungeon
- fare 1 col dado e sbagliare un TS cruciale
- fare 1 col dado e sbagliare un TS in cui avevi valore 2
- fare 1 col dado e sbagliare un TS in cui avevi valore 1 (2-1 per la SAG)
- fare un livello e rendersi conto che non ti migliorano né TxC né TS
- le infinite discussioni sul raggio della palla di fuoco
- le infinite discussioni sui danni prodotti dalla palla di fuoco
- le infinite discussioni sui danni prodotti dalla palla di fuoco in luoghi più piccoli del suo raggio
- il master bastardo che ti manda contro il vampiro, mostro sempre troppo sottovalutato
- il guerriero che si bulla di fare due attacchi possenti per round ma tanto rimane sempre paralizzato/svenuto/bloccato/addormentato/cerebroleso perché non azzecca mai un tiro salvezza
- il ladro che sbaglia sempre i tiri sulle abilità facendo sorgere nelle menti del gruppo i concetti di "inutile" e "4 quote di tesoro sono meglio di 5"
- il chierico che ripensa in continuazione alla sua intelligenza 10, conscio di aver sprecato un ottimo punto

Sia pur riferita ad un gioco rudimentale, questa è pura e semplice MAGIA, quella che la nuova edizione non è mai riuscita a trasmettermi. E sì che di giochi di ruolo ne ho provati.
Un caro saluto a tutti, specialmente ai succitati ad inizio post. :wink:

Quoto tutto tutto tutto tutto