[StormingMarcus]

Si tratta -ovviamente- di uno spinoff delle recenti discussioni sulla 4e presenti nel forum.

Da più parti è emerso che queste "novità" -principalmente le skill challenges- non siano molto apprezzate, proprio perchè percepite come inserite quasi a forza in un gioco che era sempre stato il paladino dei giochi classici (anche retrò, se vogliamo).

Quindi, secondo voi è stata (e sarà, in futuro) una scelta opportuna inserire in D&D delle meccaniche ispirate a giochi new wave?

Per articolare meglio il discorso, provo a strutturare dei punti che possano funzionare come basi.
- Nonostante sia poco adatto, D&D è storicamente utilizzato per introdurre i neofiti all'interno del mondo del gioco di ruolo;
- Chi gioca a D&D spesso non esplora altri sistemi di gioco;
- I New Wave sono giochi nuovi, in rottura con il passato e -finora- una nicchia nella nicchia.

Secondo me, che apprezzo moltissime innovazioni portate dai giochi usciti dopo il 2002, D&D può tranquillamente incorporare meccaniche di tipo non-tradizionale, a patto che siano spiegate in maniera estremamente esaustiva e sia profondamente motivato il loro inserimento nel sistema, altrimenti si corre fortemente il rischio che siano fraintese o non ne venga comunque compreso appieno l'apporto sull'economia del gioco.
In secondo luogo, D&D è leader incontrastato del mercato da 36 anni: se le novità NW non vengono inserite in questo sistema, sarà dura che escano dalla enorme nicchia in cui sono nate. E appunto, dato che le apprezzo, non posso non sperare che ciò avvenga rapidamente.

[Mr_Gogio]

Da più parti è emerso che queste "novità" -principalmente le skill challenges- non siano molto apprezzate, proprio perchè percepite come inserite quasi a forza in un gioco che era sempre stato il paladino dei giochi classici (anche retrò, se vogliamo).

è anche emerso che queste novità volendo nemmeno lo sono dato che c'è chi già le usava pur non in mofo formale con un nome chele indicasse..

Quindi, secondo voi è stata (e sarà, in futuro) una scelta opportuna inserire in D&D delle meccaniche ispirate a giochi new wave?

dipende quali e a che prezzoe che meccaniche devono gestire.. (e ti rimando alla fine di questo post per una precisazione degna di nota)

- Chi gioca a D&D spesso non esplora altri sistemi di gioco;

e spesso anche facendolo nemmeno trova ciò che cerca o semplicemente li trova ALTRO..dunque ne meglio ne peggio di D&D

- I New Wave sono giochi nuovi, in rottura con il passato e -finora- una nicchia nella nicchia.

si ma questa affermazione non implica che i giochi NW siano meglio,peggio,il futuro o qualcosa che va al di là di un altro tipo di gioco che deve per forza avere punti in comune con D&D

è come il mondo delle 2 ruote e quelle di 4..dove spesso ci si scambia tecnologie applicate ma non sempre una delle due si può definire "il settore da seguire"

Secondo me, che apprezzo moltissime innovazioni portate dai giochi usciti dopo il 2002, D&D può tranquillamente incorporare meccaniche di tipo non-tradizionale, a patto che siano spiegate in maniera estremamente esaustiva e sia profondamente motivato il loro inserimento nel sistema, altrimenti si corre fortemente il rischio che siano fraintese o non ne venga comunque compreso appieno l'apporto sull'economia del gioco.

come le skill challenge ....che nella 4e che si prometteva SEMPLICE APPROCCIO complicano (mettendo una meccanica articolata ulteriore) una cosa che già molti gestivano con naturalezza
cioè sfide o scene con una lunga sequenza di SKILL TASK per raggiungere uno scopo/obbiettivo ..o cme fà cool ora dire "posta"

In secondo luogo, D&D è leader incontrastato del mercato da 36 anni: se le novità NW non vengono inserite in questo sistema, sarà dura che escano dalla enorme nicchia in cui sono nat

guarda che a molti NW non piace il discorso "fondiamoci con D&D" e da giocatore frequentatore che sono ti invito a farti un giro su i "nostri forum"

i NW vivono benissimo il loro piccolo proprio perchè non devono soddisfare le masse e possono dunque essere aprticolarmente costruiti

. E appunto, dato che le apprezzo, non posso non sperare che ciò avvenga rapidamente.

se sclego un gioco tradizionale mi aspetto un gioco tradizionale .... non un mescuglio di cose che non sempre stanno bene insieme

PRECISAZIONE: le meccaniche NW nascono PER i giochi NW.. sono meccaniche particolari che esistono proprio in virtù di un assenza di un prodotto largamente commerciale e più "nicchioso"
Queste regole non sono COOL e dunque il futuro ne una cosa igliore rispetto quello che offrono gli altri giochi tradizionali (non è dunque un faro ne è una gara nell'implementarle)


dunque dire che D&D ci guadagna con meccaniche NW è dire esattamente il nulla ...e fare un ottimo discorso che come il politichese:(cito da un sito)

parlare come i politici e a dire qualsiasi cosa su qualunque cosa senza dire niente

Molto bello dire "wow ci sono regole NW" ...oggi giorno fa cool

e lo dico da giocatore assiduo e fan dei NW

[smemolo]

ehm... mi spiegate quali e come sono queste meccaniche new wave?

[Kuro Ookami]

- Chi gioca a D&D spesso non esplora altri sistemi di gioco;

Non è vero. anzi ritengo d&d un trampolino di gioco un punto di partenza per il mondo del gdr da cui poi si può passare ad altri lidi. Io sono partito da d&d e ora gioco altri mille mila giochi..
Comunque le meccaniche NW a mio avviso non servono a nulla in D&D perché il giocatore che si affaccia a d&d lo fa perché è un gioco classico con meccaniche classiche magari raccontategli da amici o conoscenti. Mentre chi è veterano e conoscitore di Gdr non ha interesse di avere queste meccaniche in D&d perché se è interessato a questo genere di opzioni può fruire di altri Gdr nati appositamente per quei sistemi.
Quindi l'allontanarsi dal classico è una cosa che allontana giocatori anziché avvicinarne di nuovi.

[Kaiyanwang]

Io sono sempre aperto a meccaniche nuove. A due condizioni:

- Che non venga sacrificato niente di classico per inserirle (un pò come ho detto nell'altra thread, in 4a edizione si sono inserite meccaniche nuove nel nuovo core, ma molti personaggi e concetti sono diventati "intraducibili" dalla 3.5, ostacolando il passaggio).

- Che non si ecceda con il gamismo, perchè porta a metagame, e matagame porta a mancanza di immersione. Che porta al lato oscuro.

Cioè no, scusate: che porta alla morte del gioco di ruolo. Il che non è una grande idea, se vuoi vendere un gioco di ruolo.

[StormingMarcus]

è anche emerso che queste novità volendo nemmeno lo sono dato che c'è chi già le usava pur non in mofo formale con un nome chele indicasse..

Io finora questo utilizzo della conflict resolution in 3.X non l'ho visto, quindi restano delle effettive novità.

si ma questa affermazione non implica che i giochi NW siano meglio,peggio,il futuro o qualcosa che va al di là di un altro tipo di gioco che deve per forza avere punti in comune con D&D

Appunto, sono diversi. Poi se meglio o peggio ognuno può decidere. Sono comunque appartenenti alla grande famiglia dei Gdr, quindi qualcosa in comune dovranno pure averla, no?

come le skill challenge ....che nella 4e che si prometteva SEMPLICE APPROCCIO complicano (mettendo una meccanica articolata ulteriore) una cosa che già molti gestivano con naturalezza
cioè sfide o scene con una lunga sequenza di SKILL TASK per raggiungere uno scopo/obbiettivo ..o cme fà cool ora dire "posta"

Non fa cool, è semplicemente una cosa diversa (anche se riconosco che nella 4e non è spiegato esattamente bene. Con una serie di tasks, ogni successo ti fa avanzare nel mondo di gioco; con una conflict, ogni successo ti avvicina alla risoluzione, ma nel mondo di gioco non sono necessariamente stati portati avanti degli specifici compiti.

guarda che a molti NW non piace il discorso "fondiamoci con D&D" e da giocatore frequentatore che sono ti invito a farti un giro su i "nostri forum".
i NW vivono benissimo il loro piccolo proprio perchè non devono soddisfare le masse e possono dunque essere aprticolarmente costruiti.

Però a me che gioco entrambi non dispiacerebbe una certa contaminazione, anche perchè così magari cesserebbe il clima da guerra fredda che si accende spesso parlando di New Wave e Old School.

PRECISAZIONE: le meccaniche NW nascono PER i giochi NW.. sono meccaniche particolari che esistono proprio in virtù di un assenza di un prodotto largamente commerciale e più "nicchioso"
Queste regole non sono COOL e dunque il futuro ne una cosa igliore rispetto quello che offrono gli altri giochi tradizionali (non è dunque un faro ne è una gara nell'implementarle)


dunque dire che D&D ci guadagna con meccaniche NW è dire esattamente il nulla ...e fare un ottimo discorso che come il politichese:(cito da un sito)

parlare come i politici e a dire qualsiasi cosa su qualunque cosa senza dire niente

Molto bello dire "wow ci sono regole NW" ...oggi giorno fa cool

e lo dico da giocatore assiduo e fan dei NW

E tutta questa chiusa a effetto ha minimamente a che fare con il mio messaggio di apertura? Non mi sembra proprio.

[Mr_Gogio]

Io finora questo utilizzo della conflict resolution in 3.X non l'ho visto, quindi restano delle effettive novità.

nele tue sessioni,nel tuo gruppo di gioco

in altre situazioni,in altre case si usava(perchè è così che funzianano le skill) e se vuoi anche nelle avventure ufficiali

DRagon (in italiano) giugno 2007 titolo: DIPLOMAZIA (dove tutta la pria parte e il cuore dell'avventura si basa su una sfida diplomatica tra ambasciatori)

dire: non l'ho visto non è la stessa cosa che dire: non c'è

Appunto, sono diversi. Poi se meglio o peggio ognuno può decidere. Sono comunque appartenenti alla grande famiglia dei Gdr, quindi qualcosa in comune dovranno pure averla, no?

assolutamente no

tant'è che nemeno commercialmente sono la stessa cosa...(venduti e creati per tutt'altri presupposti)

senno potrei benissimo affiancare un videogame multiplayer a D&D dato che è:
un gioco di gruppo
un GdR (perchè con le chat posso eccome ruolare tant'è che sono anche implementati gli EMOTE)
ha lo stessa dicitura sotto al titolo
e aggiugo..spesso si trova negli stessi negozi

I NW nascono proprio dove D&D non c'è e sono maturati per quel motivo

Non fa cool

no fidati dato che chi è di quel ramo lo sta provando sulla sua pelle questa improvvisa attenzione per questi giochi dove ora c'è un ABUSO nei discorsi dei vari forum di D&D oce per usarli per far leva che la 4e è figa perchè appunto è un pò NW

,

è semplicemente una cosa diversa (anche se riconosco che nella 4e non è spiegato esattamente bene. Con una serie di tasks, ogni successo ti fa avanzare nel mondo di gioco;

coe detto le serie di task si tiravano già nelle avventure introduttive di AD&D ...scatola nera ZAnzer Team ne è un esmepio..dato che il regolamento ti INSEGNA a tirare sulle skill per superare ostacoli vari

con una conflict, ogni successo ti avvicina alla risoluzione,

anche una skill task ...
una conflic è solo un "ammucchio di task" cosa che posso fare regolarmente tirando appunto più TASK e procedendo verso l'obbiettivo finale che sia uscire dalle segrete o fuggire dall piazza

ma nel mondo di gioco non sono necessariamente stati portati avanti degli specifici compiti.

quando fuggi in 3.5 per una strada puoi tirare DES seocndo te per cosa? la specificità viene aggiunta come in 4e nelle SC dal DM che vuole più o meno descrivere cosa sta accadendo in scena

potri costruiriti se vuoi una SC in 3.5 anche ora ricorrendo davvero a poco sforzo

E tutta questa chiusa a effetto ha minimamente a che fare con il mio messaggio di apertura? Non mi sembra proprio.

perchè è un discorso quello dei NW che se non specifico (se si parla di eccaniche singole allora si) che non ha senso

è come dire
"è giusto implementare soluzioni delle 2 ruote sulle 4" ?

che ti dovrei rispondere se non "specifica perchè parli senza dire nulla ,perciò specifica semmai cosa vuoi implementare"

o sbaglio?

[Kuro Ookami]

il problema è che l'apertura e la contaminazione spesso non serve a nulla se non a complicare la vita e a distruggere solide basi. Ripeto se uno vuole giocare NW gioca quello se vuole giocare classico gioca classico.. Devo farti esempi di contaminazione che sono bestemmie: Mondo di Tenebra in d20, Cthulu in d20, Leggenda degli anelli in D20. Sono una serie di porcate dovute da contaminazione che snaturano i giochi a cui si rifanno.
Guarda poi quello che succede con le ambientazioni storiche a livello di fuffa, il Faerun è stato stuprato con la 4e devastando il sistema magico per adattarlo a quello della 4 con poteri presi da Exalted o inserendo razze mai esistite come i dragonidi e giustificandoli con trovate assurde e non parliamo di personaggi come Elminster che erano il fondamento stesso di Faerun e sono stati eliminati perché non si era in grado di adattarli alla 4e.
Quindi l'ibridazione alle volte può portare a cose interessanti. Vedi ad esempio StarWars Saga ma può portare a cose indegne come la 4e

[StormingMarcus]

DRagon (in italiano) giugno 2007 titolo: DIPLOMAZIA (dove tutta la pria parte e il cuore dell'avventura si basa su una sfida diplomatica tra ambasciatori).

E come una singola avventura pubblicata su una rivista può consentire di dire che la Conflict resolution per le abilità era presente nel sistema di D&D fin dai tempi della 3.X?

tant'è che nemeno commercialmente sono la stessa cosa...(venduti e creati per tutt'altri presupposti)

Io ho detto che hanno punti in comune, non che sono la stessa cosa. Se vuoi lo ripeto di nuovo, ma penso tu abbia capito.

senno potrei benissimo affiancare un videogame multiplayer a D&D dato che è:
un gioco di gruppo
un GdR (perchè con le chat posso eccome ruolare tant'è che sono anche implementati gli EMOTE)
ha lo stessa dicitura sotto al titolo
e aggiugo..spesso si trova negli stessi negozi

I NW nascono proprio dove D&D non c'è e sono maturati per quel motivo

I New Wave tipo Agon?

no fidati dato che chi è di quel ramo lo sta provando sulla sua pelle questa improvvisa attenzione per questi giochi dove ora c'è un ABUSO nei discorsi dei vari forum di D&D oce per usarli per far leva che la 4e è figa perchè appunto è un pò NW

E te lo ripeto, non fa cool: sono due cose diverse. Se poi mi vuoi dire che la diversità viene sbandierata come per dire che gli altri sono dei vecchi retrogadi allora posso trovarmi d'accordo, ma rimangono due cose diverse la task e la conflict.

coe detto le serie di task si tiravano già nelle avventure introduttive di AD&D ...scatola nera ZAnzer Team ne è un esmepio..dato che il regolamento ti INSEGNA a tirare sulle skill per superare ostacoli vari

Difatti si tratta proprio di una serie di task, non di un conflitto.

anche una skill task ...

Appunto, ma nella task questo avvicinamento è presente anche nella fiction (successo in scassinare: ho passato 1 porta); nel conflict no.

una conflic è solo un "ammucchio di task" cosa che posso fare regolarmente tirando appunto più TASK e procedendo verso l'obbiettivo finale che sia uscire dalle segrete o fuggire dall piazza.

Se tu fissi prima una posta e i tiri necessari, come può essere uguale a una serie di task che sono di numero sconosciuto ai giocatori e non sono collegate a uno scopo finale?

quando fuggi in 3.5 per una strada puoi tirare DES seocndo te per cosa? la specificità viene aggiunta come in 4e nelle SC dal DM che vuole più o meno descrivere cosa sta accadendo in scena

Sinceramente non ho capito nulla di quello che hai scritto.

potri costruiriti se vuoi una SC in 3.5 anche ora ricorrendo davvero a poco sforzo.

Fallo pure, ma non sarà certo la dimostrazione che nei manuali della 3.5 ti spiegavano come fare o che fosse implementato un sistema di conflict resolution.

o sbaglio?

Tra chiedermi di specificare e dire che parlo politichese, parlo di nulla c'è una differenza. Il problema è che se specifico, posso o parlare delle skill challenges (conflict inserito in 4e) o di altre meccaniche che non ci sono ma non mi dispiacerebbe vedere (aspetti o keys in primis). Si può fare, ma si rischia di frammentare la discussione, perchè non tutti possono aver ben presente le singole meccaniche.
La discussione voleva essere più generale (forse il titolo è ingannevole): è giusto che D&D segua un trend presente in diversi giochi di ruolo di nicchia fin dal 2002 e che sembra stia lentamente influenzando anche produzioni dal bacino di clienti più ampio?
Ma un titolo così nella barretta apposita non ci sarebbe mai stato

[Kuro Ookami]

E come una singola avventura pubblicata su una rivista può consentire di dire che la Conflict resolution per le abilità era presente nel sistema di D&D fin dai tempi della 3.X?
[/quote]

Il fatto che se è usato in una rivista ufficiale allora è un sistema che si può fare.

Appunto, ma nella task questo avvicinamento è presente anche nella fiction (successo in scassinare: ho passato 1 porta); nel conflict no.

Se tu fissi prima una posta e i tiri necessari, come può essere uguale a una serie di task che sono di numero sconosciuto ai giocatori e non sono collegate a uno scopo finale?

Per me idealizzi troppo un sistema. E questo ti permette di usare il cervello ed essere obbiettivo. Sta storia del fissare una posta poi ha davvero stufato. Perché io come master se metto delle cd so quante sono e so a che scopo sono inserite nel contesto avventura. Se poi io devo dire ai giocatori guardate per fare questo vi servono tot successi e dovete farli prima di tot fallimenti beh non è d&d.
Ti faccio l'esempio di vampiri che è un sistema molto simile. Esempio il mio Assamita esperto di informatica vuol penetrare il sistema informatico di una banca del sangue gestita dai Ventru. Il master decide che per penetrare quel sistema devo accumulare 15 successi ogni tiro di informatica+intelligenza equivale ad un ora di lavoro. Inoltre se faccio tot fallimenti mi scoprono e rischio di essere rintracciato. Questo è un sistema a sfida coerente perché è un singolo tiro di abilità prolungato e perfettamente narrabile. Il discorso che rendere la cosa collettiva è un grave errore. Perché ci sono situazioni che non possono essere rese in questo modo senza perdere di credibilità e inoltre tolgono la possibilità dell'individualismo che dovrebbe essere presente in ogni gdr come opzione perché il gruppo potrebbe sparpagliarsi cercare vie diverse e ottenere comunque lo stesso risultato.
Esempio io vorrei che il mio Ladro scappi passando per la parete esterna della torre in quel modo potrei anche eliminare le guardie sottostanti per facilitare la fuga agli altri giocatori che non sono in grado di arrampicarsi.

Fallo pure, ma non sarà certo la dimostrazione che nei manuali della 3.5 ti spiegavano come fare o che fosse implementato un sistema di conflict resolution.

Arcani rivelati prevede l'utilizzo di abilità complesse che è un sistema identico a quello di vampiri. Inoltre il sistema del conflitto può essere usato anche in 3,5 con la procedura del tiro complesso di abilità unito all'aiutare in un tiro di abilità: esempio un mago vuole attivare un portale che prevede 5 successi nella sua abilità di conoscenze arcane. Lo stregone e il chierico aiutano il mago ad ottenere questi successi effettuando dei tiri di abilità [volendo come master potrei concedere di far tirare al chierico conoscenze storia anziché arcane] i loro tiri se riusciti danno dei bonus al mago che cosi ottiene più facilmente i 5 successi necessari all'attivazione dei portali e tutto è descritto in arcani rivelati. E ritengo questo un ottimo esempio di Sfida di abilità con 3,5 dove la posta è l'attivazione del portale e se non riesce ci sono conseguenze. Il tutto coinvolgendo anche altri personaggi che possono usare abilità simili o volendo adeguate per aiutate lo stregone.