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[Discussione] E' giusto che D&D includa meccaniche new wave?

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Re: [Discussione] E' giusto che D&D includa meccaniche new wave?

Messaggioda fenna » gio ago 26, 2010 2:52 pm

Ho letto il topic e sono rimasto letteralmente esterrefatto perché sinceramente, ragazzi, ci sono cose che sono decisamente scorrette e che mi costringono ad uccidervi tutti e/o a purifircarvi con il fuoco, mirko mi sorprendo che tu non abbia provveduto :D

Ora, l'avvertenza è che il commento può sembrare un rant... in effetti un po' lo è :D, ma è per la cattiva giornata in ufficio non di certo per voi che siete bellissimi :lol:

Non esistono meccaniche NW, o meglio esistono quanto esiste la frutta in generale ed anche parlare di conflict resolution è una "cappellata", perché se il concetto sott'inteso è simile, la declinazione che ne viene fuori dai vari giochi è differente da gioco a gioco.
La task resolution è in uno dei giochi indie più di rottura: La mia vita col padrone. Quindi non è la tecnica che rende il gioco NW - indie/hippy/o gay che dir si voglia.-. Cos'è?
E' il tentativo di fare regole che facilitino una Creative Agenda.
Cosa sarà mai questa Creative Agenda?
Andate a leggervi Riflessioni Appassionate - lo scaricate qui: http://www.internoscon.it/index.cfm - in particolare l'articolo della Care Boss.

D&D 3 è un gioco incoerente ed è fra i meno apprezzati, forse secondo solo dopo ai WW, nell'ambiente indie: perché?
Perché è un gioco che dice: come le mie regole ci fai quello che vuoi - senza poi contare che nelle pagine del manuale del GM riporta un concetto del GM padre padrone che è assolutamente contro a tutto quello che sta dietro ad un design coerete, ma sopratutto indie: ma proprio tutto -. Poi scopri che non è vero. O meglio è vero fino a quando non vuoi creare una storia ad esempio... in quel caso le regole che permettono ai giocatori di ammazzare con una build il mostro finale che tanto avevi preparato - perché la storia è tua e con tua intendo solo del DM - devi barare.
D&D 3E è un gioco tradizionale, dove il game design è stato fatto coi piedi, con continui power up non testati e/o sbilancianti, con la filosofia: se non funziona ci pensa il GM... no questa roba non va bene per nulla.

Perché D&D4 è vista male? Perché ha delle meccaniche che fanno pena. Chiunque abbia provato il Solar System può tranquillamente dire, senza ombra di dubbio che le skill challenge sono una tecnica: incompleta, inefficente, applicabile solamente a determinate situazioni e, nel migliore dei casi, escludente alcuni giocatori.
Questa roba è il MALE!
Se mi devo comprare 8 manuali prima che tu ti metta seriamente a playtestare una tecnica fatta coi piedi, ma proprio coi piedi: questo non è affatto NW, è un ritorno alla TSR e alla seconda edizione.

E' giusto che D&D abbia meccaniche NW? La risposta non è se è giusto o meno, ma se sono divertenti e/o efficienti per il gioco che hai intenzione di fare. Se fai un gioco fatto male per paura che "sia troppo innovativo" - ma anche qui vorrei vedere dove di grazia -, non centra la tecnica o il design, nuovo o vecchio: sei te che hai fatto le cose alla cappero di cane: e mo so capperi tua.

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Re: [Discussione] E' giusto che D&D includa meccaniche new wave?

Messaggioda Kuro Ookami » gio ago 26, 2010 3:11 pm

Premettendo che non concordo per nulla sul commento fatto su D&D 3.X e i giochi WW, penso che se uno preferisce giochi in cui il master non ha un ruolo importante potrebbe anche giocare ad altre cose. Sinceramente preferisco di gran lunga giochi in cui il master ha un ruolo importante sia in creazione di storia che di gestione di gioco che uno in cui faccia ben poco.
Poi sul fatto bilanciamento o altro beh non mi soffermo per il semplice fatto che non mi è mai interessata come cosa e nemmeno il tatticismo sfrenato imposto da Wizard, io giocavo a magic perché mi divertivo a farmi i miei mazzi e perché era divertente giocare e vincere con qualcosa da me fatto, da quando hanno iniziato le combo e i soliti 4 mazzi beh ho smesso con le magic quindi questo può far capire quanto di certe cose come bilanciamenti e tattiche e combo me ne freghi poco. Le tattiche le pratico in warhammer visto che è una simulazione di guerra o in altri giochi di miniatura..

Inoltre il bilanciamento a mio avviso rovina il gioco.

mirkolino ha scritto:Anche io credo che la filosofia dei NW non ci azzecchi con la 4a, hanno preso delle idee certo ma sono molto lontani da quel concetto stilistico di game design di giochi come Cani nella vigna o simili!

Lascando perdere discorsi di acidità o simili trovo che inserire certe filosofie di gioco senza seguirle a pieno o peggio senza capirle non faccia bene a un GDR tradizionale.

Comunque a me le sfide piacciono e reisco a ritargliarmele in chiave NW abbastanza bene (ammetto i igochi NW mi piacciono tanto).

Infatti mi trovo bene con D&D quando prende pieghe gamiste pure senza ambiguità.

:mrgreen:


Guarda infatti io non ho mai criticato la meccanica NW in un gioco NW, li giocherei pure volendo. il fatto che certe cose a mio avviso non vanno cambiate, ovvero non puoi rendere D&D nw solo perché ora queste meccaniche van di moda o perché vuoi fare un bilanciamento alla fine mai richiesto dai giocatori. Questo perché cosi tradisci la natura stesso del gioco, ovvero d&d è un gioco classico, un capo saldo del gdr in un certo qual senso. Quindi chi ci gioca è perché vuole certe cose, certe tipologie di meccaniche e di libertà. Se uno vuole invece giocare a cani della vigna o giochi nw si procura quel genere di giochi... Tutto qui..

Alla fine i mischiotti fatti solo per la moda portano sempre al male...
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Re: [Discussione] E' giusto che D&D includa meccaniche new wave?

Messaggioda fenna » gio ago 26, 2010 3:32 pm

@kuro
penso che se uno preferisce giochi in cui il master non ha un ruolo importante potrebbe anche giocare ad altre cose.

Certo che gioco ad altro: :uhm:
Dei vari manuali WW non ho venduto solo Mage:the Ascension - la prima edizione e Mage: The sorcerer crusade, il primo perché ci sono affezionato, il secondo perché mi piace un sacco Phil Brucato, non il design WW di certo.
Non riesco a capire il punto della tua obiezione, sopratutto perché mi pare che tu conosca poco il mondo degli indie e di come vengono declinati i compiti del GM in alcuni di loro. :uhm:
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Re: [Discussione] E' giusto che D&D includa meccaniche new wave?

Messaggioda Blackstorm » gio ago 26, 2010 3:56 pm

Fenna, scusami un attimo: in che modo i giochi NW hanno meccaniche che permettono di ocinvolgere tutti i giocatori in ogni frangente? Io ho CNV, e tu mi insegni che è un gioco creato secondo i principi delle teorie forgiste, eppure leggendolo e avendo giocato a una demo, non ho visto il coinvolgimento di tutti i giocatori sempre. Perchè Baker è irritante quanto ti dà fondamentalemtne dell'idiota (a te o al tuo gurppo di gioco" quando ti psiega come in una scena in cui è coinvolto un giocatore gli altri si stanno facendo i fatti loro. Il problema è che baker pensa a un gioco con 3 o 4 giocatori al massimo, in dnd si parla di gruppi da 4 giocatori minimo, più spesso 5 o 6, o anche 7. Magari sbaglio, ma dubito seriamente che in una partita con 6 o 7 giocatori più master, un CNV, un La mia vita col Padrone, o simili riescano a coinvolgere sempre tutti i giocatori. Dnd di base è fatto per molti giocatori.

PS: curioso come gli indie taccino dnd e compagnia di essere la feccia dei gdr, quando avrebbero solo da ringraziare dell'esistenza della suddetta feccia.
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Re: [Discussione] E' giusto che D&D includa meccaniche new wave?

Messaggioda fenna » gio ago 26, 2010 4:29 pm

@Blackstorm
Il titolo del topic era: E' giusto che D&D includa meccaniche new wave?
A quello ho risposto, inoltre ho corretto alcune inesattezze. Se vuoi essere sicuro prova a domandare cosa pensa Domon di D&D3 oppure chiedi Moreno Roncucci.

La tua domanda è in parte OT e in parte no.
La parte OT è quella dove vai a chiedere:
a) in che modo i NW coinvolgono sempre tutti
b) la parte su cani.
Rispondo:
a)
I gdr NW esistono come esiste la frutta in generale, quando vuoi invece parlare di uva Cabernet franc, ma siccome vuoi esempi, dovrei dilungarmi a sul come funziona la cosa, invece ti elencherò i giochi in cui ci sono tecniche palesi di coinvolgimento continuo sui giocatori - solo alcuni, ma significativi - poi mi dilungo su Cani, che dimostri di non aver capito nonostante son due anni che si va avanti a parlare di Cani io te.
a1) I nomi di giochi sono: Polaris, AIPS, Archipelago II, Spione e sono quelli più palesi.
a2) Backer ha studiato il gioco per al massimo tre giocatori più il GM proprio perché voleva tutti coinvolti. Cioè ha fatto una scelta di game design. C'è scritto sulla copertina del manuale che il gioco è fatto per un massimo di 3 giocatori. Però questo non risponde alla tua domanda: tecnicamente come fanno ad essere sempre coinvolti?
Uno chi gioca a cani non ci gioca a caso: vuole giocare a cani.
Due: i giocaotri hanno un arma potentissima: il diritto di veto. Il diritto di veto è un arma estetica, cioé permette di dare un taglio estetico alla storia.
Tre: nessuno può dirti come giocare il tuo cane, nessuno può dirti "hei sei un cane nella vigna, non dovresti picchiare la zia del mio personaggio", per fermarti il tuo amico deve far entrare in scena il suo cane.
Se dei punti Due e Tre non ti frega un belino: non hai capito, o non hai voglia di giocare a Cani.

La domanda IT è cosa centra con D&D4.
Ora, non so tu, ma D&D4 è pesata per far giocare i PG come gruppo, hai mai fatto un skill challenge dove invece qualcuno se rimaneva totalmente fuori? Senza nessun tipo di possibilità di parteciparvi? O si autoescludeva per non limitare le possibilità di successo?
Ecco a me è capitato un po' di volte e mi ha dato da riflettere: hai pensato ad un gioco dove il gruppo è l'entità fondamentale, invece ti ritrovi con una meccanica che tende a far autoescludere un giocatore da una fase importante di gioco?
Boh, a me pare francamente incoerente e fatto male.

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Re: [Discussione] E' giusto che D&D includa meccaniche new wave?

Messaggioda Blackstorm » gio ago 26, 2010 4:40 pm

fenna ha scritto:a2) Backer ha studiato il gioco per al massimo tre giocatori più il GM proprio perché voleva tutti coinvolti. Cioè ha fatto una scelta di game design. C'è scritto sulla copertina del manuale che il gioco è fatto per un massimo di 3 giocatori. Però questo non risponde alla tua domanda: tecnicamente come fanno ad essere sempre coinvolti?

E qui ti volevo. La mia domanda non era ot, e il riferimento a cani sai benissimo che è fatto perchè mi pare brutto citare roba conosco solo per sentito dire. La mia domanda era perfettamente IT. Non mi interessa il tecnicismo in se. Ma quello che ti dico io è: tu sostieni che la meccanica "simil-NW" delle skill challenge non funziona. Ora, premesso che mi pare funzioni un pochino meglio del tiro secco, e si avvicini al concetto della task resolution, tu sostieni che non va bene perche esclude i giocatori, fra le altre cose. Eppure questo per me non è un difetto della skill challenge. Può esserlo per dnd in generale, forse, ma non la meccnaica delle SC in se.


La domanda IT è cosa centra con D&D4.
Ora, non so tu, ma D&D4 è pesata per far giocare i PG come gruppo, hai mai fatto un skill challenge dove invece qualcuno se rimaneva totalmente fuori? Senza nessun tipo di possibilità di parteciparvi? O si autoescludeva per non limitare le possibilità di successo?
Ecco a me è capitato un po' di volte e mi ha dato da riflettere: hai pensato ad un gioco dove il gruppo è l'entità fondamentale, invece ti ritrovi con una meccanica che tende a far autoescludere un giocatore da una fase importante di gioco?
Boh, a me pare francamente incoerente e fatto male.


Ok. Allora, come struttureresti un gioco pensato (parlando della 4e) per un gruppo medio di 5 o 6 giocatori, per non escludere nessuno? Se per te dnd è fatto male perchè è impossibile coinvolgere tutti sempre, allora non è un problema della meccanica "NW", o supposta tale, ma di tutto il gioco. Se pensi che sia possibile fare diversamente, perchè non suggerisci come? Non è una domanda oziosa, sicuramente applicare tecniche, più che meccaniche, new wave a dnd per fare in modo di coinvolgere tutti i giocatori di una sessione in ogni momento (giocatori che per inciso sanno a cosa vogliono giocare, esattamente come quelli che giocano a cani), sarebbe un contributo non indifferente. Se ti pare ot, dimmelo che apro un topic apposta.
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Re: [Discussione] E' giusto che D&D includa meccaniche new wave?

Messaggioda thondar » gio ago 26, 2010 4:49 pm

Ho letto il topic e sono rimasto letteralmente esterrefatto perché sinceramente, ragazzi, ci sono cose che sono decisamente scorrette e che mi costringono ad uccidervi tutti e/o a purifircarvi con il fuoco

tieni ocnto che qui sono in pochi quello che conoscono il significato corretto del gergo forgista ed è quindi molto meglio rifarsi a quello che intendono, almeno finchè possibile.

La domanda in questione (E' giusto che D&D includa meccaniche new wave?) implica che D&D includa tali meccaniche (e che abbia senso definire alcune meccaniche tali) quindi piuttosto che parlare di CA è meglio capire cosa si intende e rispondere di conseguenza.

E' giusto che D&D abbia meccaniche NW? La risposta non è se è giusto o meno, ma se sono divertenti e/o efficienti per il gioco che hai intenzione di fare.

quoto questo, perchè non avevo ancora risposto alla domanda

Ora, non so tu, ma D&D4 è pesata per far giocare i PG come gruppo, hai mai fatto un skill challenge dove invece qualcuno se rimaneva totalmente fuori?

c'è comunque un passo avanti, poi che abbia i suoi problemi siamo d'accordo
Se mi dite dove trovo la roba di cui parlate è più facile che risponda!

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Re: [Discussione] E' giusto che D&D includa meccaniche new wave?

Messaggioda fenna » gio ago 26, 2010 5:49 pm

@Black
vediamo di capirci.
Cosa ho scritto sulle challenge di preciso?
me medesimo ha scritto:e skill challenge sono una tecnica: incompleta, inefficente, applicabile solamente a determinate situazioni e, nel migliore dei casi, escludente alcuni giocatori

incompleta: hai letto cani? Bene. Hai visto come viene spiegato il conflitto? Bene. Hai tutto. Ti viene spiegato per filo e per segno come fare un conflitto. Ecco le challenge, nel manuale del GM sono spiegate a spanne, ma sopratutto non sono spiegate le procedure di gioco: cioé come fanno i giocatori a giocarle?
Avevo aperto un topic in merito e lo sai che ognuno faceva un po' a casaccio? Ecco questo potrebbe essere due cose:
1) volevano spiegarle come si deve nei manuali successivi: ma a questo punto è quanto di più lontano dal NW e sopratutto, si meritano improperi e "brutte cose" :D perché lo sapevano e hanno dato una scarpa adesso e una dopo il voto. Non è essere contro il fatto che Wyzard voglia guadagnarci del proprio lavoro, ma è essere contro chi ti vende una macchina perfettamente funzionante, però ha tre ruote e per andare per strada gliene servono 4 e la 4 la paghi a parte... un terzo della macchina. Come minimo lo mandi a quel paese o gli dai del truffatore.
2) è stato un errore di game design, ma a questo punto non mandi fuori un manuale con una tecnica spiegata male

inefficiente: la loro edizione sul manuale base del GM è, a livello statistico estremamente sballata, o son troppo facili o son troppo difficili, lo noti giocando. Tant'è vero che versioni HR per correggere questo sballamento statistico sono uscite immediatamente dopo. Pubblicare un gioco con un tecnica che abbia questo tipo di errore banale - perché la "matematica" spesso è la cosa più semplice da correggere - è fare le cose male.

applicabile solamente a determinate situazioni: vanno perfettamente bene in challenge d'azione, hanno più di qualche problemino, proprio a causa del punto 1, altrove, limitandone quindi il campo di azione. Un conflitto nel Solar può essere fatto in qualsiasi circostanza.

Poi ho parlato del fatto che tendono ad escludere ed in un gioco dove il gruppo è centrale ed è il fulcro del gioco stesso, non riesco a capire il perché si sia scelto una meccanica che tenda a far autoescludere i giocatori per aumentare le possibilità di vittoria, quando il contrario sarebbe stato l'ideale.
Come vedi la mia critica è complessa e articolata. Chi ha giocato alla 4E ste cose le ha notate, possono avergli dato più o meno fastidio, ma sono li da vedere.

Per Backer. Non so se lo sai, ma Storming the Wizard tower, gioco gamista in stile D&D, dopo un anno di playtest pubblico e aperto gratuitamente a tutti è stato ritirato da Backer perché The game has serious mechanical probs!.
Non so te, ma prima di sentirti criticato da Cani nella vigna, dovresti apprezzare il fatto che, a differenza della Wyzard Backer non abbia intenzione di venderti macchine con tre ruote.

@Thondar
Non è questione di entrare nei tecnicismi, è questione di non usarli se non si sa cosa significano :D
No scherzi a parte, semplicemente se si usa un termine senza spiegarlo io ipotizzo un uso specifico, se invece si voleva dire altro non so. La mia risposta era a Gogio, che aveva detto che D&D3 era quasi ben vista dai giocatori indie, la risposta è che non è vero, anzi, tutt'altro.
Per le cose con Mirko, vai tranquillo che scherzavo, in fondo ho scritto che siete tutti bellissimi no? :twisted:
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Re: [Discussione] E' giusto che D&D includa meccaniche new wave?

Messaggioda mirkolino » gio ago 26, 2010 6:15 pm

ciao fenna hai ragione avrei dovuto postare chiarimenti ma non l'ho fatto per vari motivi:

1) molte dinamiche NW le ho capite ma non tutte per cui non mi sento in grad di spiegarle
2) a spiegare faccio schifo
3) ho preferito postare link a un forum dove queste cose si discuto BENE e da gente che ne sa più di me.
4) non volevo appesantire una discussione che rischia di divetare troppo tecnica e da game designer e non credo interessi a tutti.

Personalmente non so se sia giusto o meno, apprezzo il tentativo e ammetto che tra i D&D esistenti la 4a la trovo la migliore al momento.

Di certo la filosofia NW è talemnte radicale, rispetto a D&D e il suo bacino di utenza, che anche fatta bene l'interazione causerebbe comunque spaseamento da parte di chi la legge.

Io infine ammetto di giocarla con una forma mentis pesantemente influenzata dai giochi NW che conosco e di certo l'ho "interpetata" sotto questa ottica (io e i miei giocatori ovviamente!) :mrgreen:
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Re: [Discussione] E' giusto che D&D includa meccaniche new wave?

Messaggioda fenna » gio ago 26, 2010 6:30 pm

Mirko,
sai che stavo scherzando quando ho fatto riferimento a te vero? Non è di certo un problema, in alcuna forma.

Io sono convinto che D&D4 ci abbia tentato e per molte cose sia divertente, probabilmente fuori comunque dalle mie corde, ma molto divertente.
Sui problemi mi pare di averli elencanti scrivendo in maniera chiara e comprensibile da chiunque abbia provato la 4E, non ho certamente usato termini tecnici - forse "tecnica", ma immagino che si capisca :D -.

Per rispondere a Blackstorm sul cosa avrei fatto io.
Avrei spiegato come usare le challenge con esempi di gioco e sopratutto spiegando cosa dovevano fare i giocatori - gm compreso - nei vari casi, avrei implementato la challenge allo stesso livello di un combat: con perdita di impulsi curativi e pf - che non avrei chiamato pf -, comprendendo però delle opzioni in stile poteri, ma con un contenuto narrativo.
Facciamo un esempio di un "potere giornaliero": il giocatore narra come il suo personaggio fa una figuraccia in una prova, ad esempio scivolando su una buccia di banana durante una prova di equilibrio, oppure pestando una cacca mentre cerca delle prove e ottiene X (sostituisci la X con quello che vuoi, una vittoria automatica? Dei dadi da tirare che fanno scalare i pf della challenge?)

L'avrebbero accettata facilmente? No, i giocatori di ruolo sono persone anomale. In altri settori ludici la novità è accolta bene, o meglio si aspetta prima di giudicarla, nel nostro invece si ha come risposta base il rifiuto. Bruta bestia il mondo dei gdr.
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