[mirkolino]

inoltre la challenge ha avuto var ripensamenti surante questi due anni, all'inizio la avevano pensata in modo interessante, aveva anche un tiro iniziativa, strutturandola quasi come un "combattiemento di ruolo".
Alcuni articoli poi hanno chiarito, soprattutto gli errori di meccanica.

In seguito sono poi uscite chiarificazioni (il DMG2 e alcuni articoli recenti) che hanno fatto fare un passo indietro enorme alle Challenge e a tutto il sistema di D&D.

Con l'essential poi credo faranno un definitivo passo indietro.

Il problema è che alcuni autori forse avevano delle idee carina ma il marketing non ha voluto fare scelte coraggiose e ha frenato lo sviluppo.

Risultato un mezzo aborto

Comunque con le idee ben chiare in testa un gruppo può gestire benino il gioco spratutto se ha chiare certe dinamiche NW.

Ps lo so che scherzavi tranquillo

[Blackstorm]

Fenna, io non avrò ancora capito cani, ma tu non hai capito cosa intendevo quando parlavo di irritante riguardo a backer, dal momento che non c'entrava nulla con la qualità delle sue produzioni. Ma questo è un altro discorso.

Per rispondere a Blackstorm sul cosa avrei fatto io.
Avrei spiegato come usare le challenge con esempi di gioco e sopratutto spiegando cosa dovevano fare i giocatori - gm compreso - nei vari casi, avrei implementato la challenge allo stesso livello di un combat: con perdita di impulsi curativi e pf - che non avrei chiamato pf -, comprendendo però delle opzioni in stile poteri, ma con un contenuto narrativo.
Facciamo un esempio di un "potere giornaliero": il giocatore narra come il suo personaggio fa una figuraccia in una prova, ad esempio scivolando su una buccia di banana durante una prova di equilibrio, oppure pestando una cacca mentre cerca delle prove e ottiene X (sostituisci la X con quello che vuoi, una vittoria automatica? Dei dadi da tirare che fanno scalare i pf della challenge?)

Questo non risponde alla domanda: come fai ad avere un coinvolgimento continuo di 5,6,7 giocatori durante la sessione? Al di là della qualità meccanica di dnd, che sono il primo a dire non essere eccelsa (specialmente della 4e, mentre la 3.x è un discorso diverso), ti sto chiedendo come si fa a coinvolgere in ogni scena un gruppo nutrito di giocatori. Spiegare come usare le SC risolve una parte del problema, ma sicuramente non risolve il fatto che dnd è pensato per gruppi nutriti di giocatori. Ora, sai bene che non sono un esperto di teorie forgiste e giochi indie, per cui ti chiedo, esistono giochi NW in cui si può giocar ein 6 o 7 e mantenere un coinvolgimento continuo? Te lo sto chiedendo con estrema curiosità, perchè non ne ho idea.

[fenna]

Blackstorm
Risolve il problema nel momento stesso in cui capisci cosa significa coinvolgimento del giocatore. Il giocatore può essere e deve essere coinvolto non solo quando sta giocando il proprio personaggio, ma deve essere attivo, attento e proporre e magari coinvolto attraverso meccaniche del gioco. Questo è essere coinvolti. Se te ne sbatti mentre i tuoi amici giocano allora non va bene, ti disinteressi del gioco in pratica.

Archipelago II, AIPS - volendo può partecipare anche il pubblico che guarda la partita -, Montsegur 1244 - gioco da 3 a 6 giocatori - che però non ho mai provato, quindi non ne parlo, Spione, Shock ecc ecc.
Sono giochi che ti ho gia citato.
Sono giochi che hanno meccaniche che portano al coinvolgimento continuo nell'esperienza di gioco, sia perché i giocatori vengono responsabilizzati dandogli potere sulle decisioni estetiche da prendere, o vengono chiamati in causa per i conflitti, o per comporre l'ambientazione del gioco.
Non ho siceramente tempo di descriverti ogni singola tecnica.

[Blackstorm]

Blackstorm
Risolve il problema nel momento stesso in cui capisci cosa significa coinvolgimento del giocatore. Il giocatore può essere e deve essere coinvolto non solo quando sta giocando il proprio personaggio, ma deve essere attivo, attento e proporre e magari coinvolto attraverso meccaniche del gioco. Questo è essere coinvolti. Se te ne sbatti mentre i tuoi amici giocano allora non va bene, ti disinteressi del gioco in pratica.

Ma scusami, se io mi disinteresso del gioco, il problema non è del gioco, o sbaglio?

Archipelago II, AIPS - volendo può partecipare anche il pubblico che guarda la partita -, Montsegur 1244 - gioco da 3 a 6 giocatori - che però non ho mai provato, quindi non ne parlo, Spione, Shock ecc ecc.
Sono giochi che ti ho gia citato.
Sono giochi che hanno meccaniche che portano al coinvolgimento continuo nell'esperienza di gioco, sia perché i giocatori vengono responsabilizzati dandogli potere sulle decisioni estetiche da prendere, o vengono chiamati in causa per i conflitti, o per comporre l'ambientazione del gioco.
Non ho siceramente tempo di descriverti ogni singola tecnica.

Quello non è un problema, verificherò io di persona. Volevo solo sapere se esistono giochi in grado di coinvolgere più di 4 giocatori (al di là delle scelte estetiche, che contano - imho - solo per dare la sensazione di fare qualcosa). Mi andrò a guardare le tecniche. Solo un'altra domanda: secondo te, sarebbe possibile usare qualcuna di queste tecniche in una partita di dnd?

[Kaiyanwang]

Blackstorm
Risolve il problema nel momento stesso in cui capisci cosa significa coinvolgimento del giocatore. Il giocatore può essere e deve essere coinvolto non solo quando sta giocando il proprio personaggio, ma deve essere attivo, attento e proporre e magari coinvolto attraverso meccaniche del gioco. Questo è essere coinvolti. Se te ne sbatti mentre i tuoi amici giocano allora non va bene, ti disinteressi del gioco in pratica.

Archipelago II, AIPS - volendo può partecipare anche il pubblico che guarda la partita -, Montsegur 1244 - gioco da 3 a 6 giocatori - che però non ho mai provato, quindi non ne parlo, Spione, Shock ecc ecc.
Sono giochi che ti ho gia citato.
Sono giochi che hanno meccaniche che portano al coinvolgimento continuo nell'esperienza di gioco, sia perché i giocatori vengono responsabilizzati dandogli potere sulle decisioni estetiche da prendere, o vengono chiamati in causa per i conflitti, o per comporre l'ambientazione del gioco.
Non ho siceramente tempo di descriverti ogni singola tecnica.

Probabilmente mi manca una parte.. ma tutti i giocatori devono partecipare attivamente per forza? Non posso divertirmi al tavolo perchè il mio amico che gioca il bardo sta sparando un sacco di cavolate con il DM che interpreta un drago di ottone? Se gioco un barbaro mezzorco che sta solo lì a guardare e scaccolarsi, lo sto facendo nella maniera sbagliata? Mi scuso in anticipo per un sicuro fraintendimento.

Altra cosa.. anche se sicuramente molto rudimentale, in D&D c'è la meccanica dei bonus di circostanza.. il DM da un bonus si +2 (o più) alla prova per un qualsiasi motivo.. magari anche perchè hai descritto una manovra in maniera fichissima ("uso al frusta per aggrapparmi alla stalattite e faccio 'na capriola carpiata.." piuttosto che "uh, salto il fosso"). Se non ho capito male questo NON rappresenta un controllo da parte del giuocatore, in quanto sarà comunque il DM a stabilire se c'è un bonus e quanto grande. Sbaglio?

Ultima cosa: straquoto sulle regole a metà. Ormai è una vecchia bitudine Wizard, e non solo. E la gente ormai ci è entrata, in questa mentalità. Senti d"spero che lo mettano a posto nel prossimo splat" o "ma è un concetto che ci sarà nel prossimo libro". EH NO MI FAI REGOLE ESAURIENTI E FATTE BENE O NON TE LO COMPRO IL LIBRO!

[fenna]

Black
Il problema dell'attenzione è del gioco?

l giocatore può essere e deve essere coinvolto non solo quando sta giocando il proprio personaggio, ma deve essere attivo, attento e proporre e magari coinvolto attraverso meccaniche del gioco. Questo è essere coinvolti. Se te ne sbatti mentre i tuoi amici giocano allora non va bene, ti disinteressi del gioco in pratica.

Quale parte di quello che ho scritto prima non è chiara? Dove intendi arrivare?
Aggiungo, io mi riferivo alle tecniche prima, cioé tecniche come la fan mail può essere usata in gruppi amplissimi, così come la distribuzione delle autorità e veti. Poi in singoli giochi, come AIPS se giochi in più di 4 persone al tavolo devi mettere in conto il rischio che una puntata durerà parecchio di più di una sola sessione.

Kaiyanwang
Il punto è il non essere passivi, non aspettare che l'imboccata GM , in buona parte dei giochi indie che ho giocato il Gm è invitato ad accogliere le proposte di tutti i giocatori, non solo, alcuni fanno anche in modo di dare responsabilità ai giocatori che non stanno giocando il proprio personaggio: danno loro bonus per una bella scena, decidono se un aspetto dell'ambientazione è corretto, aggiungono aspetti all'ambientazione ecc ecc insomma sono chiamati in causa.
Ad ogni modo non è che ti si fucila se sei scoglionato, il punto è che se sei scoglionato è forse meglio evitare di giocare ed essere passivo e/o annoiato da quello che succede no?

Aloa!

[Blackstorm]

Black
Il problema dell'attenzione è del gioco?
Quale parte di quello che ho scritto prima non è chiara? Dove intendi arrivare?

Il gioco in sè penso che abbia la minor responsabilità. Io posso mettermi a giocare col nintendo ds a prescindere dal gioco di ruolo a cui sto giocando. Oppure sarò io che sono abituato male, ma quando gioco sto sempre attento al gioco. Sarà per questo che non riesco a capire l'innovatività di certi giochi, forse perchè ho sempre giocato in una certa maniera.

[thondar]

Il problema non è tanto se puoi o non puoi giocare a nintendo ma se il sistema di gioco ti porta o meno a giocarci. Se non hai (o quasi) possibilità di intervenire al di fuori del tuo turno e se i turni degli altri possano durare anche a lungo (tipo caster che seglie che incantesimo usare e chiarisce col master certi particolari) è chiaro che in quei 10 minuti o ti annoi o fai altro. Per contro se non hai tempi morti e sei chiamato a intervenire sarai portato a stare più attento.

[Kaiyanwang]

Kaiyanwang
Il punto è il non essere passivi, non aspettare che l'imboccata GM , in buona parte dei giochi indie che ho giocato il Gm è invitato ad accogliere le proposte di tutti i giocatori, non solo, alcuni fanno anche in modo di dare responsabilità ai giocatori che non stanno giocando il proprio personaggio: danno loro bonus per una bella scena, decidono se un aspetto dell'ambientazione è corretto, aggiungono aspetti all'ambientazione ecc ecc insomma sono chiamati in causa.
Ad ogni modo non è che ti si fucila se sei scoglionato, il punto è che se sei scoglionato è forse meglio evitare di giocare ed essere passivo e/o annoiato da quello che succede no?

Boh.. allora mi sa che la 3.5 l'ho sempre giocata un pò indie, almeno l'ultima campagna.. se I PG organizzano da soli le proprie fortezze ed io devo solo dire "OK, nulla di insensato col setting". All'epico anche meglio. Sono ancora più prelplesso

[thondar]

Probabilmente mi manca una parte.. ma tutti i giocatori devono partecipare attivamente per forza?

provo a rispondere anche a te poi magari fenna mi correggerà o comunque darà la sua risposta.

Dai tuoi esempi pare che quello distratto sia più il barbaro che non il giocatore che interpreta il barbaro. Qui parliamo di giocatore (o meglio, parliamo di entrambe le cose). Questo giusto per chiarire ed evitare fraintendimenti. Può darsi che il barbaro non faccia niente ma comunque il giocatore del barbaro dovrebbe aver motivo per stare attento.

Non è questione di partecipare attivamente per forza. Forse certi giochi o certe tecniche prevedono (diciamo pure costringono) una tua attenzione che potresti non voler dare. Può teoricamente essere un problema però... bè state giocando no? stai davvero chiedendo di poter giocare senza partecipare (anche se a tratti)? insomma rivendichi il diritto di poterti distrarre? bè, se è così queste tecniche possono darti fastidio.

Come dicevo però la questione non è questa. Qui si da per scontato che il giocatore non abbia esigenze del genere e che gli faccia piacere partecipare in modo divertente (che poi sia o non sia effettivamente divertente dipende da tante cose).

Dunque unendo le due cose che abbiamo? il giocatore può decidere di non far agire il barbaro ma magari il gioco riesce ugualmente a coinvolgerlo (al giocatore, non al barbaro).

in D&D c'è la meccanica dei bonus di circostanza.. [...] Se non ho capito male questo NON rappresenta un controllo da parte del giuocatore, in quanto sarà comunque il DM a stabilire se c'è un bonus e quanto grande.

purtroppo non ho capito a che controllo ti riferisci. Controllo sulla storia, sull'ambientazione? no, non lo è. Controllo sulle azioni e sulle meccaniche? volendo diciamo che è un controllo minimo... può fare qualcosa per sperare che il DM gli dia un bonus...

se I PG organizzano da soli le proprie fortezze ed io devo solo dire "OK, nulla di insensato col setting"

quando parla di creazione dell'ambientazione intende qualcosa di più incisivo che non dipenda dalle azioni o dalla volontà del personaggio. Del tipo decidere che nazione c'è oltre il mare o creare insieme il capo dei banditi e cose del genere che normalemnte verrebbero contrassegnate come qualcosa di simile al metagame.