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[Discussione] Scontri/lotta di abilità pura(what if?)

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Re: [Discussione] Scontri/lotta di abilità pura(what if?)

Messaggioda khaleb » ven set 14, 2012 4:04 pm

Senza nulla voler togliere allo spadone, è però un'arma relativamente limitata, nel senso che prevede tendenzialmente un solo tipo di colpo: diagonale dall'alto verso il basso. Sostanzialmente, a quanto mi risulta la maggiorparte dello sforzo necessario era nel sollevare l'arma, per poi farla ricadere con il suo stesso peso sull'avversario (arma pensata, guarda un po', proprio per rendere inutili le spesse corazze); per quanto veloce sia questo movimento, è estremamente prevedibile (non ha quasi nulla a che fare con la scherma e l'uso "d&desco" delle spade), diciamo che è un po' un'arma one-shot o quasi... mi pare ce ne fossero versioni nordeuropee che erano previste proprio per essere usa e getta, nel senso che una volta abbattute sul nemico, colpito o mancato che fosse, si piegassero irrimediabilmente...
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Re: [Discussione] Scontri/lotta di abilità pura(what if?)

Messaggioda Mad_Master » ven set 14, 2012 4:06 pm

Quindi per carità, noi non siamo sempre andati a caso, però le nostre arti di combattimento in corpo a corpo non hanno mai raggiunto la sottigliezza di quelle orientali (che non per niente vengono incorporate negli stili di combattimento da corpi speciali anche in occidente e in medio oriente).


Vallo a dire agli spartani e al loro pancrazio che gli occidentali non sviluppavano arti marziali complete... Erano talmente maniacali e addestrati che veniva loro vietato di partecipare alle gare di lotta alle olimpiadi, in quanto le loro tecniche non erano pensate per sopraffare un avversario, bensì per menomarlo permanentemente o per ucciderlo direttamente, senza eccezioni... :mrgreen:
Più recentemente c'è anche la capoeira brasiliana, che anche se sembra una danza, è in realtà un'arte marziale completa creata dagli schiavi africani unendo tecniche loro a quelle dei nativi sudamericani...

In realtà, le arti marziali in occidente e medio oriente erano assai presenti, ma si trattava di cose molto diverse dal wushu cinese o dalle tecniche giapponesi... Si trattava per lo più di "scuole" per affrontare situazioni specifiche, con armi precise usate contro categorie di avversari possibili... Mi vengono in mente le tecniche di scherma da duello (con arma singola, con arma e coltello, arma e scudo o arma e boccoliere), l'arte italiana della daga, le complesse ed efficaci tecniche di alabarda e falcione, il tiro con la balestra italiano e con l'arcolungo inglese, la scuola di tiro a cavallo araba (che non aveva assolutamente nulla da invidiare alla corrispettiva arte nipponica ed era anche più temuta), e così via, con anche le numerose tecniche di lotta e sottomissione che ogni guerriero professionista era tenuto a conoscere (l'usanza da cui deriva la moderna tendenza ad incorporare tecniche di arti marziali nell'addestramento dei soldati accanto a quelle per l'uso delle armi in dotazione)...
In occidente, si vedevano le arti marziali come uno strumento di lavoro, mosse e tecniche da usare in guerra o in duello per vincere e restare vivi, mentre in oriente sono diventate anche una filosofia di vita, a cominciare dai loro primi esempi in india fino ad arrivare al recentissimo taekwondo coreano, in cui si medita e ci si mantiene in salute sia fisica che mentale, più che combattere...

Riguardo gli spadoni, c'è da considerare una cosa: ce ne erano dozzine di modelli... Il più semplice era la spada bastarda, che era poco più lunga di una normale spada d'arme (non spada lunga, che è un termine che include le armi più lunghe di una normale spada e quindi è solo un sinonimo di spadone) e consentiva di passare facilmente dalla normale presa a una mano a quella completa a due per dare maggior forza ai colpi... C'erano però anche armi molto più grosse (come la claymore scozzese o la zweihander teutonica) o molto più specializzate (come lo stocco, affilato solo in punta e a sezione rinforzata, per forare le corazze), spesso dotate di aree speciali lungo la lama per permettere di afferrarla e usare le cosiddette "tecniche di mezza spada", trasformando l'arma in una lancia, un bastone o addirittura un martello...
L'arte marziale dello spadone doveva essere un qualcosa di davvero complesso, ma anche dannatamente efficace... La convinzione che fosse usata solo in un modo è quasi più leggendaria della supremazia tra le lame della katana...
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Re: [Discussione] Scontri/lotta di abilità pura(what if?)

Messaggioda Nyxator » ven set 14, 2012 6:12 pm

@Blackstorm. Sugli spadoni hai ragione,non tutti pesan quintalate.Il "merito”nell'aver creato lo stereotipo unico dell'uber arma strapesante ecc va ai gdr e media assortiti(qualcuno ha detto Gatsu?) Infatti nell'esempio ho scritto flamberga appositamente,più pesante e grossa di quella c'è poco.Sui vari spadoni a tema mi accodo a quanto scritto qua sopra..mi par ci fosse pure una mini claymore con elsa coperta.
Altro tipico sbaglio:nei vecchi D&D è la collocazione di valore CA3 della corazza a piastre,forse là intendevan mezza armatura..boh.
Comunque era in versione solo busto e imbracature,appena meno valida dell'armartura completa CA1(strisce e bande facevan pena invece,altro che Pathfinder)realisticamente poi un riscaldare metalli la manderebbe a benedire.
In quanto allo scontro..uhm,secondo me indurre nell'errore il samurai,per poi contrattaccare,starebbe alla bravura dell'occidentale.Non penso che il samurai provi a colpir a caso una corazza che sa per certo inattaccabile..secondo me proverebbe a mirare le parti esposte o i punti deboli.

Sugli stili di lotta mi riaccodo,molti,tanti,troppi,e a volte cruenti:"QUESTA-è -SPARTA!”ehm scusate 300 mi traviò :)
Poi c'è l'arte marziale usata pacificamente..il Tai Chi e i suoi vari kata ad esempio.

Per quanto precisato da DragonWarrior91,beh vero,la spettacolarità della tecnica orientale paga e attrae.Quanto a diverse mentalità..un samurai è sempre disposto alla morte onorevole sul campo..l'altro sinceramente non saprei se sarebbe sempre capace di una simile devozione al propio padrone.Gli occidentali dalla loro han l'interpretazione dell'arte della guerra cinese(il sonshi) di Sun Tzu un pochetto diversa,credo.(correggetemi se erro)
Togliendo un leale cavaliere e estremizzando l'esempio suddetto..beh..
Hai presente quella scena di Indiana Jones e il tempio maledetto?quella con Indy vs il tipo con scimitarra che gli fa lo sfoggio di bravura?
La pistola è il mezzo straordinario per vincere :rotfl:
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Re: [Discussione] Scontri/lotta di abilità pura(what if?)

Messaggioda khaleb » ven set 14, 2012 7:02 pm

@Mad_Master: aspetta aspetta, un paio di puntualizzazioni...
- stiamo parlando di occidente medievale, certo che il pancrazio spartano era una lotta più che efficace; ma sotto questo punto di vista gli spartani erano più simili ai giapponesi che a noi europei, ci si dedicavano per tutta una vita. E sulla capoeira, sinceramente non la tirerei in ballo... sì non è solo la danza cui si è ridotta adesso, ma una disciplina che per sua natura deve sacrificare qualsiasi attacco non portato con le gambe o la testa è efficace limitatamente al suo ambito (giacché è nata tra gli schiavi di colore per potersi difendere pur avendo le mani legate; va da sè che porta calci spettacolari, ma è menomata di natura).
- Riguardo alla natura delle discipline (non arti) marziali occidentali, il punto è proprio quello: erano fortemente vincolate all'ambito in cui venivano sviluppate, non diventavano un tutto tondo come quelle orientali. Per carità, le tecniche di daga italiane hanno dato vita alle migliori generazioni di mercenari in tutto il mondo, al punto tale che è una tradizione tutt'oggi mantenuta... però erano efficaci in determinati contesti. Uno specialista di queste scuole probabilmente, anzi sicuramente era un soldato migliore di un samurai; ma qui si parla di duello faccia a faccia, non di scontro aperto, e in questo io sono convinto che una preparazione focalizzata a quei livelli sia superiore.
- Sullo spadone, dipende. Se parli di tutte le spade oltre una certa taglia, è normale che stiamo parlando di un campo così aperto, che non ha neanche senso il discorso generale. Se parliamo dello spadone più grosso... quello di cui da l'idea l'illustrazione del manuale, per intenderci... l'uso non era affatto semplice, ma rimaneva lineare, un colpo diagonale dall'alto quanto più rapido e pesante possibile. Poi c'erano tutt'una pletora di spade di altri utilizzi di peso e lunghezza superiori a una normale "spada lunga"... ma le fogge sono talmente tante che secondo me non ha senso fare, come dicevo prima, un discorso di ampio respiro, andrebbero presa una per una.
E la katana è oggettivamente una delle migliori armi da taglio, non tanto per quanto fosse affilata ma per la curvatura ideale per il modo in cui serviva a portare i colpi; probabilmente, una scimitarra o una buona sciabola erano simili nell'efficacia, anche se utilizzavano tecniche a una mano e non a due: rispetto a queste la katana aveva un vantaggio perché sacrificava lo scudo o comunque la mano secondaria. Che poi offrisse tanti altri svantaggi, questo è ovvio: ha un taglio solo, non colpisce particolarmente bene di affondo (anzi, non è proprio pensata per farlo in maniera efficace) ed è di una fragilità tremenda. Ma di taglio è superiore a quasi qualsiasi altra spada per i motivi succitati.

Ad ogni modo, io non puntualizzavo la superiorità di un samurai in un duello per questi motivi, ma proprio per la superiorità schiacciante della dedizione all'addestramento che in occidente non esisteva; ribadisco, citare uno spartano è fuorviante, quando anche sulla definizione di "guerriero medievale" si hanno grossi problemi (e comunque quando si parla di civiltà occidentale, si considera la civiltà ellenico-giudaico-cristiana, quindi da prima della preponderanza del cristianesimo non si parla di blocco culturale occidentale).

@Nyaxator: eh no, non vale :mrgreen: se parli di indurre all'errore, stai parlando di superiorità di uno dei due duellanti, mentre l'ipotesi di partenza, per quanto surreale, era sempre quella di "a parità di condizioni"...
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Re: [Discussione] Scontri/lotta di abilità pura(what if?)

Messaggioda Nyxator » ven set 14, 2012 7:15 pm

Sì vero,ma in parte..l'astuzia nel fintare fa sempre parte del repertorio bravura.Pur a parità di abilità,e se non è il D&D considerato "scontro pupazzoso”di un'altro topic qua in giro,tra finte e parate prima o poi ci si stanca e 1 dei 2 sbaglia per forza,è umano e normale che accada.O vanno avanti per giorni a lottare?poverelli 2condannati a lottar in stallo eterno.
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Re: [Discussione] Scontri/lotta di abilità pura(what if?)

Messaggioda Mad_Master » ven set 14, 2012 7:57 pm

La parola "spadone" comprende TUTTE le armi più lunghe di una spada normale e che di solito si usano a due mani, in particolare quelle a lama dritta (le lame curve, come la katana, sono sciabole)...
Anche solo limitandoci al medioevo europeo, c'erano almeno venti differenti tipi di spadoni, dagli usi più o meno specializzati a quelli più versatili... Una claymore differiva molto da uno stocco, che differiva molto da una flamberga, da uno spadone italiano o da una zweihander... Alcuni avevano un ricasso allungato, altri impugnature lungo la lama, altri ancora erano tutta lama, con guardie corte o lunghe, semplici o elaborate, lame normali o rinforzate, con la punta o senza, eccetera...
Però erano tutti spadoni...

La "greatsword" di D&D è appunto questo: un termine moderno che racchiude TUTTE le spade a due mani o comunque di taglia maggiore del solito... E' un po' un pigliatutto, come la shortsword, che nemmeno esiste nei termini tecnici...
E sfatiamo un altro mito: uno spadone da guerra era leggerissimo, velocissimo e assolutamente versatile, come e più di qualunque altra spada, capace di mosse e attacchi elaborati... Erano armi perfettamente bilanciate e a riposo in media pesavano meno di 3 chili, nonostante le notevoli dimensioni...

Di sicuro, se mi volessi basare su una fonte per descrivere un'arma storica, l'ultimo posto dove guarderei è proprio l'elenco dell'equipaggiamento di D&D, stat comprese, che definire approssimativo e carente è davvero riduttivo...
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Re: [Discussione] Scontri/lotta di abilità pura(what if?)

Messaggioda Nyxator » ven set 14, 2012 9:21 pm

In genere si viaggia propio su quel peso lì..in advanced D&D lo bollavan sui 7kg e via.Non avendo avuto modo di pesar una flamberga personalmente,da semplice appassionato azzarderei sui 4kg o giù di lì.Sulla wikipedia italiana ho dato un'occhiata gira sui 7kg..boh,mah.
La wiki inglese non si sbilancia in kg, riporta però un bel disegno extra della versione ondulata impugnata a una mano.Ok,mi par sia un poco più grande della zweinhander,sarà bilanciata e tutto ma 7 kg..son tanti comunque,resto per il 4kg.Poi è vero che se contassimo i vari modelli di spade dritte,spadoni,lame curve ecc c'è da farsi venir il mal di testa a tener il topic nel realismo puro al 100%
....

se non siam tutti esperti del campo e abbiam una memoria tanta.Magari si può provar un poco alla volta,sempre tenendo a mente la mentalità degli sfidanti proposti di volta in volta.
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Re: [Discussione] Scontri/lotta di abilità pura(what if?)

Messaggioda khaleb » ven set 14, 2012 9:26 pm

Lo so che la parola spadone racchiude tutte quelle armi... l'ho scritto io stesso. E proprio per questo motivo suggerivo che era piuttosto inutile, ai fini della discussione, utilizzarla per questo tipo di raffronto. Più inutile ancora sarebbe parlare di spada - definizione che sarebbe corretta per le sciabole (katana si traduce come spada), gli spadoni, le spade e forse anche alcune daghe più lunghe.
E, proprio a riprova di ciò, non tutti gli spadoni erano maneggevoli; ora non so il nome preciso (spero lo sappia tu, perché mi farebbe piacere saperlo sul serio... a questo servono i forum) ma ci sono tipi di spadoni pensati esplicitamente per un usa e getta. E c'era la tagliacavalli giapponese, che era uno spadone a tutti gli effetti, che non era pensata neanche per essere brandita, ma solo messa sul percorso del nemico a cavallo. Ribadisco: c'erano spadoni leggeri, e c'erano spadoni virtualmente impossibili da brandire. Sono stato il primo a suggerire la tabella delle armi di D&D come inutile per questa discussione, e proprio per questo la frase "lo spadone era leggerissimo" è priva di senso, perché comprende una categoria improbabilmente ampia per risultare vera.
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Re: [Discussione] Scontri/lotta di abilità pura(what if?)

Messaggioda Nyxator » ven set 14, 2012 9:51 pm

Sui dati tecnici dell'arma fedeli al 100% lascio umilmente la parola a chi è più competente di me..
Per lo scontro in sé,mettiamola anche su un discorso di portata oltre che di maneggevolezza..banalmente,l'unico esempio che potrei associare son certi incontri di pugilato:
-sfidante1 un pelo più alto e di miglior allungo braccio.
-sfidante2 più rapido ma dalla portata minore.
In casi così,ho visto pure gente titolata della categoria1,iniziar senza problemi e finir col subire(complice la stanchezza)verso il 10round,vincendo comunque ai punti.
In un duello all'ultimo sangue l'arbitro non c'è..la stanchezza invece arriva sempre.Supponendo che uno schiva e basta e l'altro para..il risultato dipende o dalla botta di fortuna,dalla pazienza e dalla tenacia.
Ehm,proviam kusarigama vs un tipo di spada occidentale?scegliete voi..
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Re: [Discussione] Scontri/lotta di abilità pura(what if?)

Messaggioda Mad_Master » ven set 14, 2012 10:08 pm

Il problema del peso è dato dal non fare distinzione tra le armi da guerra e le armi da parata... Queste ultime tendono ad essere quelle più disponibili per i raffronti, ma si tratta di oggetti di scena e non di armi vere: erano più come stendardi e bandiere, che si portano in giro per ostentazione, pensate per apparire e non per ferire...
Questi "cosi" potevano andare ben oltre i 7 chili ed essere decisamente più grandi delle armi vere...

Se si gira per siti di archeologia e simili, però, si ottengono valori più umani, tipo un paio di chili per la tipica spada bastarda e meno di 3 per gli spadoni, contro gli uno e mezzo della spada d'arme tipica... Allo stesso tempo, si vede come le armi vere tendessero ad essere agili e molto più piccole di quanto si vede in giochi e fumetti: chi ha giocato a warhammer, fantasy, se vedesse le vere asce e i veri martelli da guerra rimarrebbe scioccato, visto che avevano teste minuscole o sottilissime, decisamente diverse dalle enormità che si vedono impugnare dalle miniature o nelle illustrazioni... Il perchè è presto spiegato: una testa grossa renderebbe l'arma pesante e sbilanciata, facendo affaticare il combattente inutilmente e rendendolo lento e impacciato (una cosa che nessun combattente vorrebbe quando in gioco c'è la sua pelle)...

Non ho mai sentito di spadoni "usa e getta"... Produrne uno era un affare estremamente costoso e richiedeva il lavoro di uno o più artigiani di altissimo livello, depositari di tecniche metallurgiche oggi scomparse che gli archeologi sperimentali cercano di recuperare, perchè si stanno sempre più rivelando migliori di qualsiasi versione "industriale" della lavorazione moderna...
So però con certezza che la tagliacavalli giapponese (zanbato) è una creazione letteraria, non un'arma vera... Le due spade che più si avvicinano ad essa sono il nodachi giapponese e la zhan ma dao cinese, che però erano solo due normali tipi di spadoni a un taglio solo, anche se usati più con tecniche da sciabola che da spada (ovvero tagliando, facendo scorrere il filo sul bersaglio, e non spaccando, come un'ascia, o perforando, come una lancia, come fa una spada)...
Le cose meno agili che conosco sono lo spadone da esecuzione, una grossa spada a due mani senza ricasso e senza punta pensata per decapitare bersagli inermi inginocchiati, e i due principali tipi di ram dao, una spadona sacrificale pensata per ammazzare tori, ma in entrambi i casi non si trattava di armi da combattimento...

P.S. Se dovessi affrontare una spada occidentale qualsiasi con solo una kusarigama, me la darei a gambe e pure di corsa... Le armi a catena non sono proprio il massimo della semplicità di utilizzo o dell'efficacia e hanno anche l'inconveniente di richiedere un'enormità di spazio...
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