[Nyxator]

Proseguendo il discorso iniziato in altri lidi inaugurei questo nuovo topic:

what if?come sarebbe andata?

Ovvero il mettere a confronto i diversi stili nel combattimento,armi,lotta,condotta personale.
Per il paragone(meno fantasy e più realistico,per quanto possibile)direi di basarci su 2sfidanti che hanno raggiunto lo stesso grado di abilità nel relativo paese,epoca grossomodo simile.Ad esempio un discreto guerriero occidentale-per i canoni europei- vs un discreto-per i canoni giapponesi- samurai.
O,perchè no? tra uno shinobi e un'ashasin.
Per il paragone limiterei a:protezioni per il busto,avambracci e gambe(se volete niente difese,solo il vestiario) Niente armature complete e elmi.
Per le armi?ad esempio..
spade lunghescudo vs katana&fodero.
spadone2mani vs katana.
Cose così..
In Vagabond,un manga sulla figura di Musashi Miyamoto,c'era lo scontro tra Musashi e Baiken,katana vs kusarigama:la catena con peso&falce.Ok,nel romanzo di Eiji Yoshikawa lo scontro nemmeno c'è ed è vinto a tavolino,se non ricordo male ma..
Poniamoci un quesito..
Realmente,come se la sarebbe vista un'occidentale armato di spada lunga contro una cosa così?
Dite la vostra e se avete esempi simili proponete pure

[khaleb]

Aspettavo questa discussione XD
allora, partiamo da due presupposti:
- l'arma piú "forte" nell'arsenale di un samurai non era la katana, ma io bo, il bastone; questo perchè era più versatile, colpiva di taglio e di affondo da entrambe le estremità, senza un solo filo e con una portata maggiore
- come già precisato, mentre il samurai è una figura con una variazione nel tempo e nello spazio molto relativa, altrettanto non si puo' dire per il combattente occidentale, con variazioni più che sensibili anche in pochi decenni oltre che in pochi chilometri, grazie anche a un differente ritmo di sviluppo tecnologico.
Contro la corazza pesante, la katana ha uno svantaggio notevole perchè poco pesante e non ideale per i colpi di punta; esistono senz'altro altre armi menk celebri ma non meno utilizzate dai samurai, ma diciamo che in generale l'arsenale dei nipponici non era pensato per corazze così resistenti; d'altronde, non avrebbero avuto senso perchè i lunghi archi giapponesi di cui non ricordo bene il nome le avrebbero trapassate con uguale facilità, avendo un potere di penetrazione altissimo.
Va però precisato che, in termini storici, l'armatura pesante venne usata per un periodo molto molto breve, presumibilmente proprio a causa di questa sua macroscopica vulnerabilità (non dimentichiamoci che le guerre si vincevano con lance e archi, certo non con le spade).
Tendenzialmente direi che c'è un'oscillazione troppo grande per poter valutare la cosa, dipendente in massima parte dalle protezioni dell'occidentale.
Sulle tecniche e sulle motivazioni invece darei ampio vantaggio ai giapponesi; ho letto articol che accostavano i valori cavallereschi e l'addestramento militare dei cavalieri al bushido, ma evidentemente erani stati scritti da qualcuno ignorante in materia; la mentalitá giapponese infatti, in maniera contrapposta a quella occidentale, prevede la totale dedizione al proprio campo, con il totale sacrificio dell'individualità in una maniera che un occidentale, per ambiente culturale, non potrebe mai eguagliare. Quindi, sempre nell'ipotesi "a paritá di bravura", un samurai avrebbe un vantaggio tecnico e tattico smisurato.

Sugli ashashin non ne so abbastanza per valutare

[Nyxator]

In effetti puoi avere pure un capolavoro di lama dal filo a prova di smussatura,ma se hai contro uno strato di metallo spesso così c'è poco da fare..a meno che ti inventi il numero che riesce 1volta su un miliardo.Infatti volevo tener fuori le corazze complete per questo motivo e tener scontri singoli senza armi a distanza per par condicio.
Pure il Bo ha i suoi perchè..
Ho iniziato con l'esempio katana,poi vabbè si può tirar fuori il discorso katana e washizaki in coppia o il discorso parate e peso delle armi..
Beh,c'è da dire che senza il corazzone addosso c'è poco da ridere.
Sugli ashashin(o nizariti che dir si voglia) di certo con assassin'creed han ovviamente giusto la scorza in comune e stop..Potrei supporne le armi,sullo stile di lotta non saprei(secondo me sarebbe più a base di prese,strangolamenti..meno pugni e zero calci,fooorse)Aggiungici quasi certamente le droghe,il duro addestramento,l'agilità e un modo di agire e pensare diverso dallo shinobi.

[khaleb]

In realtà lo stile con katana e wakizashi è sufficientemente marginale da potersi considerare irrilevante, se consideri che a idearlo fu Musashi Miyamoto, che è relativamente recente e che all'epoca fu anche deprecato per questo... Idem sulle parate, la katana non è fatta per parare, per quello ci sono i sai (che a dispetto delle mie adorate tartarughe ninja, non avevano funzione offensiva). I samurai schivavano i colpi - da qui le armature necessariamente più leggere - e ceecavano di disarmare l'avversario - per questo spessi le armature comprendevano sezioni di canne di bambù per proteggere la parte interna delle dita. Ribasisco, contro il guerriero corazzato poco da dire, conto quelli piU leggeri vedo però un buon vantaggio del samurai per addestramento psicologico e tecnico (e ovviamebte il discorso "le arti marziali sono forti solo contro chi utilizza le arti marziali" non sta in piedi, dato che è una premessa della versione sportiva che, tecnicamente, è un'aberrazione).
Su ninja e ashashin ripeto non ne so molto... Ma tenderei a considerarli più simili sinceramente. Tolta l'esteriorità di armi e tecniche, l'assassinio è assassinio, poco dipende dalle variabili geografiche e storiche (ovviamente armi da fuoco a parte) e il fervore della setta è forte in entrambe le culture, negli orientali per il clan e nei mediorentali per la dimensione familiare e religiosa.

[Nyxator]

I sai non li ho mai adorati molto..preferivo il Michelangelo coi nunchaku,complici i film con Bruce Lee..ehm.
Sì,vero lo stile di Musashi era già una cosa del XVI..in effetti Musashi,era parecchio atipico come guerriero,non aveva un padrone e aveva una visione un poco diversa del bushido.
Sulle parate son d'accordo,pensavo più a un tipo munito di flamberga che si vede arrivare un fendente di katana.Certo,la portata dell'arma conta però sulla rapidità c'è poco da dire..ovviamente escluderei il samurai che tenta di parare uno spadone a 2mani.
Gli shinobi per me avevan più campi d'azione(assassino,spia ricognitore) un pò per dire quelli di Iga,se dico ninja dico Hanzo..associazione d'idee inevitabile.
Gli ashashin eran più focalizzati su un'aspetto del mestiere.
Ah,dimenticavo..aggiungo..sulle arti marziali mi ricordo il primo film di Hip Man..dove il futuro maestro di Bruce Lee si confrontava con lo stile giapponese.Ok siam un pochetto in là con l'epoca ma le arti marziali vantan tradizioni millenarie..
Sarebbe stato interessante veder un'imprevedibile scozzese,senza la claymore d'ordinanza,invitar un'avversario così a lottare a mani nude.

[khaleb]

Ma te l'ho detto, in linea di massima i samurai paravano solo se stavano in quel momento utilizzando attrezzature adibite allo scopo (lo scudo quasi non sapevano cosa fosse, veniva utilizzato solo nelle linee d'assedio praticamente, mentre i sai avevano esclusivamente la funzione di bloccare la katana e, con una rotazione del polso, spezzarne la lama che è tra le più resistenti sul taglio, ma fragilissima alla flessione). E' importante sottolineare che i samurai erano delle specie di officine ambulanti, si portavano dietro tutto quello che poteva servire, e non erano limitati all'utilizzo della sola katana (naginate, armi di cui non mi sovvengono i nomi, bo, e così via), che era principalmente un'arma che indicava il loro rango. Negli assalti veniva utilizzata la wakizashi, perché più rapida da sguainare e utile a movimenti in spazi ristretti.
Insomma, io credo che il samurai vincerebbe un duello (ripeto, non contro il cavaliere in armatura pesante, ma ripeto anche che questo è irrilevante data la sua "durata" nel periodo storico) perché dotato di un'attrezzatura più versatile, e soprattutto di un addestramento più intensivo, senza nulla togliere al guerriero occidentale; basti pensare che ci sono stili di combattimento focalizzati sul duello, mentre in linea di massima la scherma occidentale era più per la battaglia.

Sugli ashashin sinceramente non saprei... ripeto, non sono espertissimo a riguardo, ma a differenza degli shinobi i nizariti erano una setta che agiva per proprio conto, e non per l'interessa altrui; quindi, al di là dell'assassinio nudo e crudo (peraltro solitamente l'esecuzione avveniva in pubblico, senza particolare discrezione e con la morte dell'assassino stesso), dovevano per forza di cose essere più versatili... notare che comunque la funzione di ricognitore i ninja (storicamente, intendo, non nel folklore) non ce l'avevano particolarmente, e anche quella di spia era piuttosto ridotta - la funzione principale e predominante era quella di assassino prezzolato (laddove ovviamente la lealtà era primaria al clan, era esso stesso ad essere prezzolato).

[Nyxator]

Purtroppo il confronto con il ninja,in mancanza di armi e tecniche di lotta è difficile farlo..il modo d'agire è diverso,il fine grossomodo lo stesso,la fine mi sa che è diversa però.Per saper che accadeva in dettaglio nelle sale di Alamût,magari aspettiam un'articolo rivelatore in approfondimenti background(qua mi sa che Luskark mi fucila )
Sul samurai e l'officina ambulante son d'accordo,troppe armi,troppi nomi(e si rischian storpiature,vedasi il washizaki errato che scrissi là sopra) aggiungiam giusto la katana lunga e il bokken di legno.
Il sai è propio per la forma a "forchettone a due denti”che non mi piace molto..
Il metodo spezza lama mi par sia assimilabile a quello di una variante a tre lame del katar indiano(non son certo,ma il tre lame mi par esistesse davvero)
Poi,vabbè c'è sempre la presa celeste a 2mani per spezzar le lame
Sulla scherma europea nulla da dire,ha il suo indubbio valore.

[DragonWarrior91]

Io noto che in giro (non qui) ci sia la convinzione che i giappocinesi avessero tutte le loro arti marziali invincibili mentre noi occidentali combattessimo alla ***** di cane... cosa che invece non è vera manco per scherzo. Solo che non ci siamo mai preoccupati di fare mille stili di lotta diversi, noi siamo per il pochi ma buoni.

Scusate l'OT.

[khaleb]

Ummm grazie per la precisazione "non qui" XD
In realtà spesso e volentieri c'è questo forestierismo diffuso che alimenta questa convinzione come dici tu, è vero... però va detta una cosa: noi abbiamo avuto le nostre discipline (non arti) di combattimento, e anche altamente perfezionate, ma ci sono due grossi però:
- il metodo "occidentale" e quello "orientale" sono profondamente diversi; sia lo sviluppo della disciplina che quello dello studente da noi si fermano immediatamente, mentre in oriente c'è una dedizione che noi troveremmo maniacale
- noi ci focalizziamo molto di più sul perfezionamento tecnologico, supplendo in questo modo alla minore dedizione; costruire un fucile ci è risultato più comodo che sviluppare un'arte marziale in maniera evoluta
Quindi per carità, noi non siamo sempre andati a caso, però le nostre arti di combattimento in corpo a corpo non hanno mai raggiunto la sottigliezza di quelle orientali (che non per niente vengono incorporate negli stili di combattimento da corpi speciali anche in occidente e in medio oriente).

[Blackstorm]

qualche anno fa, un mio amico mi fece notare come uno spadone sia un'arma oltre che tecnicamente complessa, anche molto veloce, nel senso che posizionare uno spadone in difesa per parare è questione di pochi attimi. Lasciando da parte lo spadone modello dnd, gli spadoni reali che ho visto sono molto più piccoli di quanto mi aspettassi. Non sono molto più lunghi di una spada lunga, e non sono molto più pesanti. Anzi, sono sorprendentemente leggeri. Di qui mi nasce il sospetto che forse un samurai contro un guerriero armato di spadone non avesse un vantaggio così ampio, se non forse sul piano morale. Inoltre le limitazioni nell'OP mi sembrano piuttosto svantaggiose per la parte occidentale: voglio dire, anche tralasciando le armature complete, le corazze occidentali erano di ottima fattura (dopo l'invenzione delle armi da fuoco la garanzia dell'efficacia di un'armatura era la prova proiettile: veniva sparato un proiettile a distanza relativamente ravvicinata, e se l'armatura lo fermava il proiettile rimaneva lì a garanzia, mi par epiombato o qualcosa di simile), quindi anche una corazza relativamente leggera dovrebbe poter essere efficace contro una katana, forse non quanto una pesante completa, ma comunque abbastanza da non soccombere alla prima stoccata. E probabilmente in questo caso, un guerriero occidentale avrebbe avuto un grande vantaggio, con lo spadone. Non solo un allungo più ampio rispetto alal katana, ma anche la possibilità di accorciarlo per uno scontro ravvicinato: un colpo della katana sull'armatura, potendo questa resistervi, potrebbe trasformarsi in un contrattacco da parte del guerriero occidentale.