[Blipblop]

Salve a tutti. Forse sarà una discussione che ai veterani di D&D potrà sembrare noiosa o superflua, ma io che non sono ancora così esperto mi trovo nella situazione di pormi la domanda del titolo.

Leggo spesso e ho sempre sentito dire che i personaggi incantatori (Mago, Chierico, Stregone, ecc.) sono nettamente più forti dei personaggi che si basano invece sulla forza fisica (Barbaro, Guerriero, Monaco, Ranger, ecc.). Dalla mia esperienza di gioco io ho ricavato esattamente il giudizio contrario: i personaggi combattenti sono più forti degli incantatori.
Ho masterizzato un buon numero di avventure finora, sempre con il mio ormai consolidato gruppo di amici. Finora abbiamo avuto due gruppi di avventurieri: il primo era composto da barbaro, guerriero, chierico e ladro. Il secondo da rodomonte/ladro, mago illusionista, barbaro e druido evocatore. In tutte e due le esperienze abbiamo avuto la sensazione che i due barbari fossero nettamente più forti del resto del gruppo (fatta eccezione per il druido evocatore che effettivamente è molto forte). La cosa sta diventando anche un problema dal punto di vista del divertimento del gruppo: il giocatore con il barbaro spacca tutto ed è soddisfatto del suo PG, gli altri invece fanno il confronto con il barbaro e vedono che non riescono ad essere alla sua altezza in termini di danni ed efficacia e perciò sono insoddisfatti...

Ora, mi direte che dipende molto da come giochiamo, da che livello abbiamo raggiunto, dalla build dei PG e altre cose. Ma non vi sembra che ci siano degli squilibri piuttosto evidenti nel sistema di D&D (sto parlando dell'edizione 3.5)? Innanzitutto: i dadi vita. Stregone e mago hanno un d4!!! Ci sono mostri che potrebbero ammazzare il mago illusionista del nostro gruppo in un colpo solo. L'altra volta è caduto in una trappola di GS 6 e per pochissimo non ci è rimasto secco.
Altra cosa è come sono fatti gli incantesimi: tra prove di concentrazione per riuscire a lanciarli, tiri salvezza concessi al bersaglio che negano gli effetti, resistenze agli incantesimi, immunità e resistenze dei mostri e altre limitazioni per ogni incantesimo è facilissimo fallire. Inoltre gli incantesimi sono sempre pochi: un incantatore deve usare con moderazione i propri incantesimi, altrimenti poi si ritrova in un combattimento senza la possibilità di fare nulla. Un guerriero invece questo problema non ce l'ha: ogni round lui ha il suo bel numero di attacchi che fanno un male cane (tra talenti, bonus di forza spropositati e oggetti magici...), con la sola difficoltà di dover superare la CA (cosa che diventa molto semplice con il progredire del bonus d'attacco) e senza il problema di vedersi dimezzare i danni (come nel caso della palla di fuoco).

Noi non siamo mai arrivati oltre il settimo livello con i nostri PG. Ma a che livello dobbiamo arrivare per vedere un certo equilibrio tra i membri del gruppo? Perchè la maggior parte dei giocatori di D&D tende invece a dire che sono più forti gli incantatori? Vi ringrazio in anticipo per i commenti!

[khaleb]

E' penso la prima volta che sento un discorso del genere

Premessa fondamentale: non puoi pretendere di fare un ragionamento del genere, se non siete mai andati oltre il settimo livello. Gli incantatori iniziano ad avere i primi brandelli di potere concreto al quinto/sesto livello, il sorpasso a occhio e croce avviene verso il nono/decimo (puoi notare che quindi, su venti livelli, per lo più dominano gli incantatori; tieni presente che un paio di livelli prima a occhio e croce c'è una certa parità e non una superiorità dei combattenti, e che comunque il gioco punta alla crescita e non ai livelli bassi...)

Ora qualche considerazione in merito:
- gli incantatori subiscono quello che viene solitamente definito "bilanciamento verticale": anziché essere bilanciati costantemente, sono particolarmente deboli (in quanto particolarmente vulnerabili) all'inizio, e particolarmente potenti alla fine. A molti questa forma di bilanciamento non piace, ma è quella che hanno quantomeno cercato di creare alla wiz
- perché siano potenti, gli incantatori devono o avere accesso a particolari combo, o essere giocati bene; senza voler offendere nessuno, se i tuoi compagni di gioco hanno notato lo strapotere di un barbaro, c'è qualcosa che non va nel loro modo di giocare (intendo esclusivamente dal punto di vista tattico, non mi permetterei mai di contestare la qualità). Peraltro, un barbaro da regole tende a far paura solo se abbinato a particolari incastri, al settimo livello è solo un pg con una forza molto alta e molti punti ferita che fa due attacchi...
- il discorso di sopra vale in duplice senso: da un lato, c'è la selezione e l'utilizzo degli incantesimi, dall'altro la gestione della posizione di un personaggio (che se sta tirando costantemente sotto attacchi di opportunità e senza neanche castare sulla difensiva, sta sbagliando un po' di tutto). Giusto per dire, il mago ha mai usato in maniera costante scrivere pergamene? questo è uno dei più diffusi errori di gestione dei maghi...
- la forza degli incantatori non sta soltanto nel mero potere allo stato grezzo, ma anche nel poter, con la giusta selezione di incantesimi, provvedere pressoché a qualsiasi ruolo - una questione appunto, oltre che di potere, di possibilità. In questo è specialista in particolare il mago
- un incantatore (a parte lo stregone, che infatti è solitamente considerato un po' il meno potente degli incantatori - e la cui versatilità è un luogo comune assolutamente inconsistente) ha la possibilità di "settarsi" sia in maniera generica, sia contro particolari nemici. Un guerriero o un qualsiasi combattente, per farlo, ha bisogno di ricorrere all'equipaggiamento (e cambiarlo ogni volta non è proprio facile)
- parli di risorse che si esauriscono... beh, a parte il fatto che anche quelle dei combattenti lo fanno (perché è vero che hanno molti più punti ferita, se non altro degli incantatori arcani, ma è altrettanto vero che la prima linea è sempre la prima a perderne, e a farlo in maggiori quantità; se questo non accade, vedi sopra, gli incantatori stanno giocando male), tieni comunque presente che il gioco è progettato per circa 3/4 scontri in media, ogni volta che i pg hanno modo di riposare. Se sfori questo limite, stai andando oltre quello per cui il gioco è progettato (liberissimo di farlo, ma devi esserne consapevole), e diciamo che entro quel limite le risorse degli incantatori reggono benissimo (per non parlare del fatto che l'equipaggiamento è indispensabile tanto per combattenti quanto per incantatori, e quello di questi ultimi espande sensibilmente la loro disponibilità di incantesimi)

In calce... senza classi di prestigio e incastri particolari, il druido è la classe core pura più forte del gioco.

[mhithran]

tieni comunque presente che il gioco è progettato per circa 3/4 scontri in media

Concordo pienamente, poi secondo me dipende moltissimo dal tipo di avventure e da come giocate. Io come master presento avventure più investigative e difatti nella mia campagna il personaggio più forte è il ladro, perfino il bardo ,si ho detto proprio bardo, è di solito più utile di un mezzorco barbaro.

Se vedi l'insoddisfazione degli incantatori potresti pensare anche alla tipologia di mostri da mettergli contro (qualcuno ha detto rugginofago??)

[Burar]

anche senza l'orribile rugginofago basta ogni tanto un mostro volante o invisibile.

inoltre non si deve giudicare l'utilita` di un PG dai danni che fa (a meno che non abbiate tutti 15 anni, forse).
un mago non puo` competere a danni col barbaro, deve fare in modo che il barbaro faccia piu` danni possibile e ne prenda meno possibile.

[Blackstorm]

inoltre non si deve giudicare l'utilita` di un PG dai danni che fa (a meno che non abbiate tutti 15 anni, forse).

E' stata la prima cosa che ho pensato quando ho letto il topic. Onestamente, se fate il conto solo sui danni, c'è qualcosa che non va. Io per anni ho giocato con estrema soddisfazione un chierico che di danni non ne faceva praticamente mai, eppure riuscivo a essere utile al geruppo. Ai danni ci pensavano i picchiatori. Mai sentito inferiore.

[khaleb]

Ahemm... io partivo dal presupposto che non si facesse proprio un discorso di "quanti danni fa"...

[Burar]

io sono partito da questa frase

il giocatore con il barbaro spacca tutto ed è soddisfatto del suo PG, gli altri invece fanno il confronto con il barbaro e vedono che non riescono ad essere alla sua altezza in termini di danni ed efficacia e perciò sono insoddisfatti...

per questo ho citato la questione dei danni.

io personalmente ho giocato un chierico che dal 9 al 16 livello non ha mai fatto un tiro per colpire (Blackstorm mi e` testimone) e ne ero soddisfattissimo.

la questione della soddisfazione dei giocatori e` molto personale, forse se quei giocatori sono soddisfatti solo a sfasciare e fare danni possono giocare una tribu` di barbari alla carica furiosa, e se il DM riesce a gestirli e sono contenti cosi` tanto meglio...

[Luskark]

Poveretti gli ammaliatori se fosse solo questione di danni
Lanci blocca persone... però danni non ne hai fatti...
Ci son molti modi di essere utili in combattimento
Raggio di indebolimento... tanto per citare un incantesimo di basso livello
Considerare gli incantesimi solo come danni è non capire la magia in DnD

Qualcun direbbe che ai primi livelli costruire un incantatore è più duro perchè devi selezionare incantesimi e talenti giusti
Poi a livelli successivi è il guerriero che deve cercar di tutto per raggiungere il livello degli incantesimi

Per la questione TS basta avere un paio di talenti e sapere su chi lanciare gli incantesimi
A meno che il master non bari e non faccia superare tutti i TS in automatico (io non l'ho mai vissuto ma una persona che conosco mi raccontava dei combattenti PNG di 1° immuni ai suoi dominare persone, maestro dell'assurdo con una dozzina e passa di livelli) ma è un caso assai anomalo!