[Nemesi01]

probabilmente alzerò un polverone e verrò odiato dalla maggior parte di voi, ma ho una questione che mi affligge da tempo ormai... ed io e il mio party ne abbiam piene le scatole... (per quanto riguarda d&d)

ovvero... vedo sempre più gente che chiede consigli sul pg perfetto, chiede consigli per buildare un antimago, o per creare un druido che a livello 10 arriva a fare la bellezza di 400 danni e oltre (da argento!!!) e oltre 200 punti ferita... insomma, non se ne può più... è stato travisato e stravolto il concetto di Gioco di Ruolo... almeno per come la vediamo noi...

vedo sempre più gente che si presenta con i tiri delle caratteristiche già effettuati, ma senza uno straccio di background!!!
oppure gente che nel bg inserisce esplicitamente che il pg è intelligente, ma atleticamente nella media, per poi assegnare alla forza un bel 18!!!

per quanto riguarda le classi di prestigio... come può un Master concedere queste classi, prima ancora di iniziare l avventura? voglio dire, mi stà bene che multiclassi perchè da bg dai motivazioni valide, ma non esiste che arrivi ad esempio con un pg con livelli da arciere arcano, semplicemente perchè ha i requisiti di talenti e abilità necessari... secondo me, il requisito principale è un evento nella trama dell avventura, che spinga il personaggio ad acquisire quella determinata classe...

vogliamo prendere in considerazione alcuni pg già esistenti tipo elminster, dritz, e compagnia bella? basta dagli uno sguardo rapido per capire che son tutto fuorchè pg perfetti!!!

se prendiamo in considerazione questa logica, è normale arrivare a capire che il pg viene creato durante l avventura a seconda degli eventi, e non semplicemente: "prendo un livello da assassino perchè fa figo" oppure "prendo un livello da ladro perchè così posso fare rapidità di mano e scassinare qualche porta" , e di esempi è piena l aria...

purtroppo, per come la vedo io, d&d non è stato creato per questo... diventa un pompa pompa con obiettivo ultimo quello di abbattere quanti più nemici possibile senza pigliarle (sennò perdo l exp se muoio...)

suvvia, è questo che veramente vogliamo? non ci credo che alla lunga non ci si stanca...

cercherò senz altro qualcosa di più adatto a noi (anzi, se avete titoli da suggerire son ben accetti), ma la mia domanda rimane... è veramente così che traete divertimento? personalmente, da master, mi diventa frustante non poter più creare storie, quest ed avventure, ma limitarmi a creare mostri e gruppi di incontro per i pg che vanno a zonzo cercando di randellare qualcuno, senza porsi il problema di imprimere un carattere al pg...

potrebbe anche esser una richiesta d aiuto, magari siamo noi che non capiamo la natura di questo gdr...

[khaleb]

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Khaleb
Moderatore del Forum

[GarlakSturnn]

Oggettivamente, si, non ti capisco molto... Te valuti un gioco in base alle richieste di build che vengono effettuate su un forum, e non in base alla tua esperienza personale? Che D&D, direi, per ogni gruppo praticamente porta un'esperienza e un tipo di gioco diverso.
Se la gente vuole consigli per come buildare un pg, esattamente, questo come va a inficiare sulla qualità del gioco che hai al tuo tavolo? Senza contare che se molti fanno come un giocatore del nostro gruppo (che chiede qua consigli sapendo bene che tanto più della metà delle cose che chiede non gli verranno concesse in quanto o campate in aria o completamente incoerenti alla situazione di gioco), quelle build non vengono accettate. Molte CdP hanno eventi speciali, oltre che prerequisiti di talenti, prima di poter essere acquisite. Senza contare che, se uno comincia il gioco con un determinato pg, avrà a dovere di portare un background adatto al pg stesso, e a quanto abbia fatto in precedenza, per arrivare a essere quel che è. Insomma...

[khaleb]

Concordo... il tuo discorso ha dei presupposti inconsistenti, in quanto D&D si presta a vari stili di gioco: ognuno facesse quel che preferisce. Per quale motivo ci dovrebbe essere qualcosa di male a giocarlo hack'n slash? A te non piace, personalmente neanche a me; il regolamento lo consente, chi ci si diverte lo facesse. Non hai, col tuo gruppo, alcuna autorità di "arbitro" del corretto gioco di ruolo: puoi semplicemente stabilire cosa vi piace e cosa non vi piace, e decidere di giocare/non giocare con qualcuno sulla base di questo. E ribadisco, io la penso come te su quello che preferisco.

In secondo luogo, anche con l'ottimizzazione delle schede, non ci vedo nulla che ostacoli un gioco che prediliga il ruolo. Se, da master, non riesci a far coesistere un gioco con buoni incastri di regolamento, con uno stile improntato principalmente all'interpretazione... beh, temo sia un limite tuo, non del gioco o di chi utilizza bene le regole.

Terzo punto, sulla costruzione a lungo termine del pg... avresti ragione, se non fosse che è abbastanza facile prevedere come si evolverà un pg, quantomeno dal punto di vista delle competenze. Gli eventi che cambiano quello che i pg sanno fare sono decisamente pochi; sulle classi di prestigio il discorso è analogo, sono molto poche quelle che prevedano eventi specifici nella vita dei pg - e, in quei casi, se il giocatore ha il desiderio di fare un certo tipo di personaggio, nei limiti di compatibilità della campagna sta al master trovare il modo di fargli prendere quel percorso, dato che si desidera giocare un certo tipo di personaggio.

Insomma... ribadisco, è di mio gusto un gioco incentrato sull'interpretazione. Ma trovo il tuo discorso si appigli ad argomentazioni assolutamente inconsistenti, perché ognuno ha il diritto di giocare come preferisce, e ad ogni modo tutto quello che hai detto non impedisce in alcun modo di giocare bene anche per come la vedi tu...

[Hubes]

Personalmente ritengo che la regola migliore di dnd sia proprio il fatto che sia il DM a fare le regole. Quelle scritte nei manuali sono linee guida... Che uno può scegliere di seguire o meno...
Tutto dipende dal DM quindi...
Anche a me è spesso capitato che i PG pensassero più a come far venire forte un personaggio, piuttosto che ruolarlo bene... Beh.. Semplice.. Se a te la cosa non va fai in modo che il loro essere tanto forti non porti vantaggi... Spesso la cosa che i PG cercano più di tutto sono i combattimenti per fare esperienza e salire di livello per diventare sempre più forti... Nessuno ti obbliga a dare punti esperienza solo con i combattimenti. Spesso mi è capitato di dare più punti esperienza per l'interpretazione che per i successi nei combattimenti...
Personalmente preferisco un normale PG mono classe, senza caratteristiche altissime e che magari fa fatica ad arrivare a fine combattimento, ma che sia invece ben caratterizzato e ben ruolato. Per farlo basta "privilegiare" i PG che effettuano questa scelta.
Non so se mi sono spiegato..

[Aras]

per come la vedo io il "cercare una build forte" o il "cercare di rendere il più forte possibile il proprio pg" è una faccenda completamente slegata dalla pura parte interpretativa del gioco; non vedo come il cercare di avere un buon pg debba impedirmi di interpretare, certo va detto che si deve rifuggire da build con che ne so 10 classi base e altrettante di prestigio a tutto c'è un limite ma non vedo come un giocatore che, che ne so, voglia giocare un mago/guerriero/arcere arcano possa anche minimamente ricadere nel "lo gioco solo perchè forte" cavolo ma e se, che ne so, avesse avuto l'idea di giocare un pg del genere? se si fosse immaginato gia il suo carattere, le sue paure, il suo modo di rapportarsi col mondo, ecc....Insomma mi pare riduttivo e anche,non me ne volere, almeno in parte stupido pensare che se uno ricerca la "build perfetta" non lo faccia anche per motivi interpretativi e di suo divertimento; gia perchè un GDR è innanzi tutto un gioco, proprio per questo uno si deve divertire a giocarci e sinceramente se mai facessi il DM mi importerebbe il giusto del giocatore che si fa la build superfiga da 600k danni ad attacco se lui si diverte ben venga di certo vedrò di tarare incontri e altro nella campagna per fare in modo che ci sia spazio anche per glia altri anche che ne so mettendo missioni esplorative e non di combattimento cercando cosi di far divertire tutti in quel che gli piace

edit. Altra cosa sul BG...Alcuni giocatori magari potrebbero, come nel mio caso, non sentirsi/essere capaci di scrivere un bg articolato pur avendo in mente ben delineata l'idea del pg che vogliono andare a creare consiglio quindi di non dare cosi tanta importanza all'avere il supermegaiper bg di 9 pagine ma di sostituiro anche con una semplice chiaccherata...alla fine a mio avviso la cosa importante per un pg non sono tanto le esperienze passate quanto come esse abbiano influito sul suo modo di rapportarsi col resto del mondo...

[Bloodsinger]

Come già detto, il gioco fornisce possiblità per tutti i tipi di giocatori, anche quelli che non vogliono o non riescono ad interpretare. L'unica cosa importante è chiarirsi con il proprio gruppo su quale stile di gioco si intende procedere. E limitare alcune build notoriamente sbilanciate è una cosa giusta anche in una campagna pp.
Personalmente ho creato pg con un concept ben delineato che era impossibile da raggiungere senza ricorrere al multiclassamente selvaggio, ma che erano nati da un'idea e non dalla mera possibilità di fare power play.
Non sono assolutamente daccordo sulla questione classi di prestigio. Dare la possibilità ai giocatori di prenderle solamente in gioco è proporzionalmente sbagliato al livello stesso della campagna (es. se inizio come paladino e la campagna parte dal 6-7) e rischia di limitare di molto dterminati pg. Inoltre non c'è nulla di strano che un personaggio stia già seguendo una determinata via specifica prima di iniziare a giocare.

[Kalvalastir]

Io che sono forumista di lungo corso vi posso garantire che questa non è affatto la prima volta che capita una discussione del genere. Ogni tanto ritorna questa cosa che D&D non stimola l'interpretazione e che tutti pensano solo alle regole.

Questa discussione tuttavia ha qualcosa che mi colpisce positivamente per come è partita.

Vediamo chi indovina perché...

(nel frattempo vado a ravanare tra le vecchie discussioni per vedere se riesco a pescarne qualcuna di "storica"...)

EDIT: sono stato più veloce di quello che pensavo... eccone qua un poche.

Queste sono addiruttura del 2005 (annata d'oro devo dire...):
[GdR] Giocare a interpretazione o alle regole?
[Discussione] d20 e l'interpretazione
[Discussione] Il Power Player

Questa del 2009:
[GdR] Interpretazione in D&D (topic spezzato)

Altre non ne ho trovate, ma sono sicuro che ce ne sono a cercar bene...

[Red_Dragon]

Si potrebbero parlare di tante cose in questo topic, ma vediamo di non perderci. Basilarmente, secondo me (ovvio), in D&D (e per riflesso in molti giochi ad essi ispirati) si "percepisce" questo assottigliamento del Ruolo rispetto al Gioco a causa di alcuni fatti:
- abitudine: D&D è nato per essere EUMATE (Entra, Uccidi Mostro, Arraffa Tesoro, Esci). Benché la maggior parte ne abbia intuito delle potenzialità ulteriori (e che quindi lo hanno sviluppato), questa vena continua a perseverare, a tal punto che sento gente che dice che è irrealistico che i mostri attaccano la città, che qualcuno ti regali ciò che serve a sconfiggere il nemico piuttosto che dartelo come ricompensa (qui ho pure un aneddoto capitato ad un mio amico, ma non lo scrivo per non rendere il post troppo lungo), che il signore del luogo voglia mettere mano sui soldi che hai trafugato chissà dove, che le guardie si alterino se ammazzi qualcuno (anche qui avrei un aneddoto), eccetera, eccetera.
- Se fallisci il combattimento, hai finito di giocatore col tuo personaggio; se fallisci in qualsiasi altra cosa, l'avventura può essere più difficile, ma puoi sempre continuare a giocare (con lo stesso personaggio), quindi è necessario potenziare il combattimento a scapito di tutto il resto.
- L'autore della 3° aveva elogiato il sistema di costruzione, dicendo che era bello programmare tutto il PG dall'inizio alla fine. Questo fa sì che non puoi andare a braccio, specie con alcune combinazioni
- Uno degli autori della 3.x elogiava quello che io chiamo "i giocatori contro il sistema": inserito uno (o più) mostri (in particolare il Grande Dragone Rosso) inaffrontabile secondo le regole. I giocatori dovevano trovare la "combo" che "rompeva" quanto detto dalle regole e sconfiggerlo. Trovata la combo, gli autori la "invalidavano" e si ricominciava.
- Scarso interesse per la fluffa: i manuali parlano delle regole (del combattimento) senza parlare di ciò che vi è intorno. Come dissi varie volte: se le cose te le immagini, tutto bene, ma se non riesci ad immaginarteli che fai?

Sicuramente vi è qualcos'altro che mi sto scordando.

La mancanza di Background è invece un "problema" dovuto al fatto che non sempre chi inizia a giocare ha le idee sul suo personaggio: voglio fare un Guerriero! Questa è l'idea, ma cosa significa che il tuo personaggio è un Guerriero? Non sempre c'è risposta. E qui si potrebbe aprire una (grossa) discussione sugli stili di gioco ma lascio perdere. Di solito cerco di aiutare i giocatori con una buona descrizione dell'ambiente di partenza e delle razze ed eventualmente con quelli che ho definito "Background 'o' matic" (leggi: tabelle di generazione del background).

Ora sono stanco e vado a letto. Spero di aver dato qualche spunto ^_^

Ciao

[Nemesi01]

Innanzitutto grazie mille, spesso in altri forum sui gdr vengo cacciato e insultato per questa "visione" che ho del gdr...

i vostri punti di vista mi hanno chiarito molte cose, ma del resto anche dubbi nuovi...

per esempio: perchè seppur nei manuali è vien detto che le regole son una linea da seguire e la decisione ultima spetta comunque al Dm, ad un giocatore è comunque permesso ribadire: "eh no caro master, vedi qui? è scritto chiaro che posso farlo"... ok, a me starebbe il compito di "diversificare" la situazione in modo che vada come dico io, ma dire ad un giocatore che non può farlo per un determinato motivo (può essere che sfalsa la trama, oppure rompe i progetti del master, oppure ancora scatenerebbe una guerra planare, ecc...) non è forse una forzatura nei confronti del giocatore che potrebbe sentirsi "limitato" dal master? questa secondo me, porta a frustrazione nei giocatori (con una certa esperienza di gioco)

il mio discorso non dev esser visto necessariamente come una critica negativa a chi gioca così, ma a chi gioca così al mio tavolo... ho diversi amici che giocano con me, e in totale siamo più di una decina, il gruppo varia e spesso si creano più gruppi, e un giocatore partecipa a più gruppi... è inevitabile che quando tocca a me far da Dm, ci si deve confrontare con gli altri Dm... ovvero, "però lui mi ha permesso questo, da regolamento c è, perchè qui non posso farlo?"

altro esempio è quello di un giocatore che ha creato un pg popolano molto sotto la media, ovvero un contadino con la caratteristica più alta a 8... questo giocatore l ha fatto perchè è stanco di vedere i compagni gettarsi contro ogni sorta di possibile nemico semplicemente per il fatto che porta exp...

capita inoltre che alcuni giocatori, se ne escon nel bel mezzo della quest che li vede sperduti in un profondo e immenso dungeon con una frase del tipo: "ok, ho finito le frecce e le pozioni, faccio un salto in città a prenderne di nuove"... sul primo momento ci si guarda sbigottiti, o ridacchiando pensando ad una trovata scherzosa, ma poi il giocatore continua, e facendo finta di aver raggiunto bellamente l emporio dice: "salve, mi servirebbero una trentina di freccie e qualche pozione curaferite"... ovviamente il master riponde che il pg è ancora nel dungeon, non può andare e venire a suo piacimento, la risposta è stata: "cavolo, son un guerriero di dodicesimo livello, cosa vuoi che sia per me ritrovare la strada e andare a fare rifornimenti? il mio pg sa bene come uscire di qui"...

ovviamente ritrovandomi sia con giocatori che ruolano da anni, e altri che ruolano da si e no un paio di settimane, non può che esser una situazione normale... il problema è che molti, prendendo spunto da altri gruppi di gioco, pensano che sia concesso...
molti giocatori, pensano che solo per il fatto di esser i "protagonisti" gli sia tutto dovuto, ho visto scene in cui attaccano un re (cosa vuoi che sia, sarà un nobile di livello 2...)

nel gruppo ho giocatori che non sono in grado di spiccicar parola, il loro pg ha un bg del tipo: "sono orfano, non ricordo nulla del mio passato", volendo vedere ci può stare (...) , ma questo è il bg predefinito per ogni pg che interpreta, oramai avrà fatto una decina di pg, e tutti son identici!!! senza carattere, muti e cerebrolesi... codesto uomo, aspetta solo l attimo buono per estrarre l ascia bipenne e vedere quante teste riesce a staccare... ok, a lui piace così, ma al resto del gruppo? quando ho persone con stili di gioco diversi come dovrei comportarmi?? sinceramente siamo un gruppo di amici e dire a qualcuno di stare a casa perchè il suo stile non è in linea con il resto del gruppo, mi sembra una stupidaggine...

son anni che faccio gdr, sia giocatore che dm, ma ultimamente mi rendo conto che non sò nulla... e mi rattrista...

oramai son svariate sessioni che avanziamo senza senso, ovvero preparo una lunga lista di incontri, mostri, gruppi di png nemici e loro si occupano di far piazza pulita... non interessa chi sia il "cattivo" che tira le corde dietro le quinte (secondo il loro ragionamento è il Dm!!!), non si preoccupano di capire perchè vi è stato un omicidio nella notte, non si preoccupano delle richieste di un anziana signora o di un paladino in difficoltà... loro voglion solo spaccar teste? mi stà bene...

ma io mi annoio... ho scritto quattro avventure maggiori (roba da tener impegnato il gruppo per anni) e un infinità di quest minori... come posso sfruttare tutto questo ben di dio? tutta questa mia fantasia devo gettarla? a me non basta più veder il pg che sconfigge gli orchi di turni spuntati da chissà dove... cerco qualcosa di più profondo, ma sembra che nessuno mi capisca... o meglio solo un paio di giocatori la pensano come me, ma devon pure loro adattarsi al resto del gruppo...

avrei voluto risponder singolarmente a ognuno di voi, ma magari aver prima chiarito ciò, spingerà la discussione più nello specifico...