[Mad_Master]

Primo turno, L'athach si gira sul Ranger e fa un attacco completo SUL RANGER. Nessuno ha attaccato l'Athach. Non capisco cosa ci sia di sbagliato nella nostra preparazione se non subire un attacco di sorpresa.

Altra cosa : avrei giocato male perché mi sarei offerto come unica preda possibile ma non facile da ammazzare invece di esporre il mio gruppo ad un mostro tritatutto come questo? Il ruolo di Tank me lo sono scelto perché ho dovuto farlo, l'orso se si metteva a subire colpi non durava mezzo turno. Spiega, non ho capito

Un round di sorpresa non consente un attacco completo, per cui non può essere stato quello... Se è stato quello, allora ha sbagliato il DM nell'applicare le regole...

Se non c'è stato un round di sorpresa, allora può essersi trattato di errato utilizzo delle azioni: alzarsi o uscire da un nascondiglio è un'azione di movimento, per cui non può succedere assieme ad un attacco completo... E bisogna anche vedere se l'atach aveva già le armi in pugno oppure no, perchè anche quello avrebbe richiesto almeno un'azione di movimento per estrarle o raccoglierle da terra...
L'unica possibilità che vedo è che il round di sorpresa ci sia stato e che l'atach l'abbia usato per alzarsi dal suo nascondiglio con già le armi in pugno (perchè le aveva già prese sentendo arrivare i PG, ad esempio, e voleva coglierli di sorpresa), vincendo poi l'iniziativa sul ranger al 1° round e potendogli fare un attacco completo in quanto gli era vicino... Ma a quel punto tutti quanti avreste dovuto aver già tirato l'iniziativa...

Davo per scontato che, dovendo l'atach almeno alzarsi per combattere, aveste avuto tutto il tempo per schierarvi meglio, ma se non è stato così, allora anche il DM ha le sue colpe, ma non per il tipo di mostro che ha inserito, bensì per come ha gestito lo scontro dal punto di vista delle regole proprio...

Il ruolo di tank, in questo caso, non poteva farlo bene nessuno di voi... Avete tutte classi mediamente o terribilmente fragili e quando affrontate simili macchine di distruzione dovreste tutti tenervi alla larga usando incantesimi per ostacolare il nemico e colpendolo da lontano...
Ti sei preso un rischio enorme, considerando che uno di voi era già fuori dai giochi e che quel coso era comunque capace di spiattellarti in un istante...

[Kalvalastir]

Guarda, ho letto il testo descrittivo dell'Atach, anche alla luce della tua descrizione della scena e ho trovato un dettaglio interessante:

With its first few melee attacks, an athach tends to flail about indiscriminately. After a few rounds, it concentrates on foes that have been hitting it most often and uses its bite on whoever has dealt it the most damage.

Che non è esattamente un testo regolistico, è puro flavour, ma il DM avrebbe fatto bene ad attenersi a questa indicazione... ovvero che i primi attacchi vengono fatti in modo indiscriminato. Il fatto che ci sia scritto nell'SRD poi lascia pensare che il GS sia tarato ANCHE tenendo conto di questo dettaglio.

E' anche un modo per rendere il non proprio brillante punteggio di Intelligenza (7).

Per me non è stata questione di "punire" un giocatore. Punire un giocatore è una cosa che non ha proprio senso.

E' stato forse un errore di interpretazione del mostro da parte del DM. Se l'Athach aveva più nemici a portata, all'inizio avrebbe dovuto distribuire gli attacchi.

(in questo non ho considerato eventuali ulteriori errori regolistici che a ben guardare potrebbero anche esserci stati, come ha già ben fatto notare Mad)

Insomma: ritratto la mia posizione l'uccisione a bruciapelo è stata clamorosamente ingiusta. Una gestione del mostro più aderente alle regole e all'interpretazione avrebbe dato delle possibilità in più al gruppo di uscirne senza morti.

[Luskark]

Con la descrizione più completa commenterò molto meglio

Detta così siete tre incantatori, un incantatore che fa il combattente e un combattente senza CA. Da qualunque parte vi si attacchi il problema temo si riproporrebbe uguale: un PG con il doppio della CA media degli altri, se si attacca lui non lo si becca, se si attaccano gli altri quasi non val la pena tirare i dadi perchè son troppo indifesi.
Poi servirebbero maggiori informazioni sul ruolo del druido, del mago e dello stregone.

P.S: quoto Thondar, non ho ben capito la ragione per cui il giocatore del ranger andava punito

Verissimo. Il Druido è un Metamorfico e un evocatore. ILO stregone Bardo è ovviamente un FACE, mentre il mago penso sia un God Controller. Parlando dal punto di vista del gruppo,di per sé saremmo davvero fortissimi. Piccolo problema : possiamo usare solo manuali core + difensori della fede, canto e silenzio, pugno e spada, manuali dei mostri. Con così poca scelta i tier si sballano.

Comunque manca un combattente e manca una fascia perenne da corpo a corpo. Secondo me dovreste rimediare
Ritiro invece le impressioni riguardanti la CA: dovrei capire quale sia la tua CA di base ma se non dista troppo dal resto del gruppo la sfida era decisamente overpower rispetto alle vostre difese medie e avrebbe potuto massacrarvi tutti facilmente.
Quindi consiglierei che qualcuno di voi sia perennemente in grado di aver difese sufficienti per sopravvivere in prima linea... perlomeno organizzatevi in modo che accada, perchè l'assenza di almeno un tank perenne su cinque persone si fa molto sentire se gli scontri non sono tarati apposta...

Come già detto il ranger non andava punito anche perché non aveva fatto nulla, secondo me, per cui andasse punito. Sempre attento alle sessioni, un pg ben inquadrato, buon legame col master.

Voi non avete sbagliato. La tattica era buona e l'ordine era giusto.

Io come DM ragionando come un athach avrei (dalla più probabile alla meno probabile):

• tirato un colpo a ciascuno visto che per me tutti sono egualmente delle mezze schiappe perchè più piccoli di me
• attaccato il più dannoso nello scontro con le viverne, se l'avessi visto in qualche modo (se qualcuno fa saltare in aria una viverna a spadate davanti ai miei occhi mi preoccupo)
• attaccato a partire dal più grosso perchè a mio parere più pericoloso (l'orso), a meno che non abbia avuto precedenti brutte esperienze di umanoidi poco malleabili (in tal caso ciò che gli somiglia di più) e comunque non con eccesso di accanimento (visto che un athach un orso normale lo apre)
• attaccato uno a caso, ma senza troppo impegno (forse tirando un dado o in base a prove precedenti) ma dovrei aver avuto buone ragioni per tirar più di un attacco sullo stesso (esempio, dimostrarsi estremamente resistente ai colpi, e se con una mazzata tolgo metà dei pf non mi preoccupo e attacco anche gli altri, almeno fino a che qualcuno non si rivela dannoso)

In ogni caso, se anche vi fosse stato un bersaglio singolo per i colpi dell'athach, consapevole della situazione, avrei barato i tiri in modo da mandare il ranger tra il -1 e il -9 per poi fare gli altri attacchi a qualcun altro, lasciando vivo il ranger, perchè altrimenti era una sfida in cui chiunque tra voi sarebbe morto.

Poi concordo con Mad_Master, e aggiungerò che non mi vedo un athach piombare silenziosamente sulle sue vittime quasi fosse un ragno gigante, ma piuttosto a far un po' di casino e poi partire con un attacco singolo prima di dar forma a tutti i colpi con le braccia, magari lanciando anche un verso prima. Aggiungendo anche che dovrebbe lasciar tracce perlomeno olfattive, anche se penso che potrebbe pervader tutta la caverna... però lì è un po' più confuso

EDIT: wow, crossposting con Kalvalastir, scopro adesso che la mia prima opzione ritrae la SRD

[Rage_du_peuple]

Si, concordo, il mostro ha decisamente fatto un po' troppe azioni. Senza contare che mi pare che manchino proprio le premesse per un round di sorpresa. 

EDIT: ricontrollate le regole di iniziativa. Si, decisamente, mancano le premesse per un round di sorpresa. E anche se fosse, il coso non può fare un attacco completo. Verdetto: chiudete il master in uno sgabuzzino e riempitelo di pugni e calci.

[Nyxator]

Se ho capito bene, il bestio ha fatto un più o meno regolamentare round di sorpresa sul lupo e qualche miracolo assortito..
(la stritolata, perdipiù alla cieca diciam che non mi torna del tutto, ma più o meno nascosto lo era...se poi il lupo e l'orso avevano il raffreddore, o il tanfo nella tana era fuori parametro è un'altro discorso)

Rispondendo col senno dell'explain dico:

Vabbè..
Mi ero immaginato scene più da overkill da pura sfiga...
..al massimo un pò di innocente malapianificazione della location, pg eccessivamente fiduciosi o un pizzico di sadismo mastereccio....ma con sto Athach stratega, tutte quelle azioni a go go, la grotta mignon in stile "no way to escape..se vuoi il passaggio stretto per giocar a rimpiattino o levarti dalla portata dell'athach t'attacchi" e il ranger splattato a mò di carta da parati a round1, mi sà che il tuo Dm ha fatto un filino i numeri circensi...
Che poi sto discorso del volemo tritare i pg perchè se l'è scritto lui sul copione..boh, va a capire...

[Alton Thorngage]

ma per me è giusto a volte punirli soprattutto se non prendono sul serio i rischi nel caso da te illustrato forse ha esagerato shottandolo cosi direttamente poi c'è da tenere conto che la misura perfetta non esiste quindi dovresti riuscire a calibrare la "punizione" in base al comportamento tenuto da parte del gruppo poi tu sei il DM e tu decidi

[Nyxator]

Volendo, coi giusti incantesimi e accorgimenti, era possibile pure un'approccio più stealth..ma se alla fine della storia il dm ti vuol shottare il pg e lo fa pure in quel modo là, il problema sta tutto nella gestione del dm.

Di contro c'è da dire che a volte ci sono pure giocatori (non mi par il caso di sto party) che mal interpretano il discorso dell'aver il GS adeguato e iniziano ad agire in modi aaaassai discutibile....manco ci fosse l'autolivellamento del Gs sempre e comunque e i draghi si materializzassero nell'ambientazione appena i pg arrivano al lv15...

[StormingMarcus]

Come vi siete accordati prima della campagna? La morte di un pg in situazioni narrativamente insignificanti era una possibilità?
Ti parla un ex DM che ha ucciso un PG per errori tattici, ma da quel momento in poi si è sempre accordato per evitare episodi del genere.
In questo caso non vedrei nessuna punizione, il tutto è stato coerente con le premesse della partita...
Dagli ultimi dettagli risulta sicuramente scarsa competenza (non mi spingo a dire malafede) da parte del DM.

[Red_Dragon]

Ha ragione Arglist sul fatto che non bisognerebbe mai uccidere i PG (tranne casi particolarissimi), ma c'è anche da dire il sistema di D&D poco aiuta.
Perché non bisognerebbe mai uccidere un PG? Molto semplicemente perché si sta cercando di costruire una storia e, dato che non butti fuori a calci il giocatore quando il PG muore, bisognerà trovare il modo di creare un altro PG che si unirà al gruppo, con tutte le assurdità che questo comporta (come ha fatto ad arrivare lì? Perché i PG si fidano di lui? Perché lui si unisce? Eccetera, eccetera). Se poi la cosa è reiterata, la questione diviene più che assurda. Dal punto di vista del giocatore, il fatto di poter rimanere sempre nella storia gli permette di approfondire il PG, il suo background, il suo ruolo nel mondo, eccetera, eccetera. Sì, anche nel caso in cui faccia cavolate: i mondi fantasy sono pieni di eroi che fanno cavolate e se la cavano nonostante tutto oppure, guarda caso, la cavolata era la scelta giusta.
Considerando poi che io sono un pessimo tattico, uccidere il personaggio quando fa un errore, farà sì che io rigeneri un personaggio perfettamente identico (ed all'11 personaggio crepato, mando tutti a fare...). Tra parentesi, fare una cosa come quella fatta da Kalvalastir, rischia che l'avventura preparata vada a marenghe perché uno vuole scoprire il segreto della stanza dei cloni e della porta teletrasportante
Ora, prima che qualcuno obbietti che esistono altri modi di giocare GdR, faccio notare che gli altri modi di giocare, secondo la mia esperienza, non sfruttano appieno il "Ruolo" del GdR (a meno che per Ruolo non intendiate quello in combattimento), finendo, alla fin fine, per risultare più noiosi di altri mezzi di intrattenimento (con la mirabile eccezione di un giocatore che si divertiva a cambiare personaggio ogni due per tre per provare come funzionava nel mondo di gioco, esplorarlo, provare il sistema di gioco, ecc. fregandosene di qualsiasi storia ma cercando coerenza nel mondo...).
Come ho detto D&D non facilita la non uccisione: è stato pensato per uccidere facilmente i personaggi e per resuscitarli altrettanto facilmente (il perché di questo lo salto). Le due cose sono tanto legate che i GS sono calcolati affinché, almeno all'alto livello, in un gruppo possano crepare uno o due PG a scontro perché tanto verranno resuscitati (è solo il lancio di un incantesimo...). Questo non facilita chi si approccia al gioco che, trovandosi a seguire pedissequamente il regolamento, farà sì che l'intero gruppo cambi e venga sostituito nel corso dell'avventura (e tanti saluti alla coerenza).

Per quanto riguarda il caso specifico, abbiamo che il mostro, in un round di sorpresa ha fatto:
- un attacco contro il lupo
- è uscito dal nascondiglio in cui era sdraiato
- si è avvicinato al Ranger
- ha fatto un attacco completo.
Voglio poterlo fare come PG!
Solo una delle prime tre cose poteva fare nel round di sorpresa (la quarta è proprio vietata)...

Ciao

[Arglist]

Ha ragione Arglist sul fatto che non bisognerebbe mai uccidere i PG (tranne casi particolarissimi), ma c'è anche da dire il sistema di D&D poco aiuta.
Perché non bisognerebbe mai uccidere un PG? Molto semplicemente perché si sta cercando di costruire una storia e, dato che non butti fuori a calci il giocatore quando il PG muore, bisognerà trovare il modo di creare un altro PG che si unirà al gruppo, con tutte le assurdità che questo comporta (come ha fatto ad arrivare lì? Perché i PG si fidano di lui? Perché lui si unisce? Eccetera, eccetera). Se poi la cosa è reiterata, la questione diviene più che assurda. Dal punto di vista del giocatore, il fatto di poter rimanere sempre nella storia gli permette di approfondire il PG, il suo background, il suo ruolo nel mondo, eccetera, eccetera. Sì, anche nel caso in cui faccia cavolate: i mondi fantasy sono pieni di eroi che fanno cavolate e se la cavano nonostante tutto oppure, guarda caso, la cavolata era la scelta giusta.
Considerando poi che io sono un pessimo tattico, uccidere il personaggio quando fa un errore, farà sì che io rigeneri un personaggio perfettamente identico (ed all'11 personaggio crepato, mando tutti a fare...). Tra parentesi, fare una cosa come quella fatta da Kalvalastir, rischia che l'avventura preparata vada a marenghe perché uno vuole scoprire il segreto della stanza dei cloni e della porta teletrasportante
Ora, prima che qualcuno obbietti che esistono altri modi di giocare GdR, faccio notare che gli altri modi di giocare, secondo la mia esperienza, non sfruttano appieno il "Ruolo" del GdR (a meno che per Ruolo non intendiate quello in combattimento), finendo, alla fin fine, per risultare più noiosi di altri mezzi di intrattenimento (con la mirabile eccezione di un giocatore che si divertiva a cambiare personaggio ogni due per tre per provare come funzionava nel mondo di gioco, esplorarlo, provare il sistema di gioco, ecc. fregandosene di qualsiasi storia ma cercando coerenza nel mondo...).
Come ho detto D&D non facilita la non uccisione: è stato pensato per uccidere facilmente i personaggi e per resuscitarli altrettanto facilmente (il perché di questo lo salto). Le due cose sono tanto legate che i GS sono calcolati affinché, almeno all'alto livello, in un gruppo possano crepare uno o due PG a scontro perché tanto verranno resuscitati (è solo il lancio di un incantesimo...). Questo non facilita chi si approccia al gioco che, trovandosi a seguire pedissequamente il regolamento, farà sì che l'intero gruppo cambi e venga sostituito nel corso dell'avventura (e tanti saluti alla coerenza).

Concordo e grazie al cielo non sono l'unico a pensarla così. Molte volte si fanno degli errori tattici ( quella del Ranger di mettersi tra le prime file è un esempio palese ) ma anche io, di fronte a errori anche grossolani, non uccido i pg.

Uno gnomo bardo di un mio gruppo si gettò tra le braccia di un Gigante del Gelo con catena chiodata per affascinarlo, e rimase parecchio contuso. La botta gli costò due costole e il braccio sinistro, che rimasero fuori uso per un bel po'. Si ritirò in campagna dalla sua famiglia e approfondì un sacco di cose. Un esempio di come si può non uccidere un pg e averne comunque qualcosa da tirare fuori.

Come vi siete accordati prima della campagna? La morte di un pg in situazioni narrativamente insignificanti era una possibilità?
Ti parla un ex DM che ha ucciso un PG per errori tattici, ma da quel momento in poi si è sempre accordato per evitare episodi del genere.
In questo caso non vedrei nessuna punizione, il tutto è stato coerente con le premesse della partita...
Dagli ultimi dettagli risulta sicuramente scarsa competenza (non mi spingo a dire malafede) da parte del DM.

Ti dirò, mi pare che questa morte sia stata proprio un pugno nello stomaco anche per il resto del gruppo. Durante una avventura/sogno il DM ci aveva regalato una verga della resurrezione, ma eravamo in un sogno quindi il discorso non fa testo. Questa volta però la morte era proprio imprevista, e non è stata presa molto alla leggera da tutti i membri meno che uno.

ma per me è giusto a volte punirli soprattutto se non prendono sul serio i rischi nel caso da te illustrato forse ha esagerato shottandolo cosi direttamente poi c'è da tenere conto che la misura perfetta non esiste quindi dovresti riuscire a calibrare la "punizione" in base al comportamento tenuto da parte del gruppo poi tu sei il DM e tu decidi

Concordo sul fatto che la linea di mezzo, la parte giusta sia difficile da colpire e da raggiungere. Vero è anche che bisogna punire i giocatori quando sono arroganti ( troppo ). Ma considera che un personaggio di livello 15 (metto un esempio che è fuori dal contesto di cui stiamo parlando ) potrà benissimo fare l'arrogante, secondo me, proprio perché è un eroe mitico.

Ho "ingrassettato" l'ultima parte perché apre un discorso un po' contorto e a dir poco fuori topic. Chi punisce il Master arrogante? Cosa si fa con un master megalomane? Si gioca a fare il Personaggio Ottimizzato ( per non usare l'inglesismo PP ) oppure si lascia il dm?