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[Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

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Re: [Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

Messaggioda Arglist » mar apr 14, 2015 5:10 pm

Difatti pensavo di sostituire completamente l'allineamento con L'etica soggettiva, considerando che l'unico punto di vista possibile è proprio quello soggettivo (sempre tralasciando creature esterne e incantesimi di allineamento).

Parlando di personaggi secondari, non vedo dove sia il problema: i personaggi secondari (almeno per me) si dividono in due tipi; le comparse e i personaggi che sono secondari solo di nome. Sta ai pg scegliere che personaggi secondari approfondire, o al master dare le opportunità per farlo.

D'altronde, andare a scegliere valori etici è la lavorazione secondaria alla scelta dell'allineamento, un po' come scegliere il contorno e il piatto di portata. Andiamo direttamente al piatto di portata.
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Re: [Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

Messaggioda Nyxator » mar apr 14, 2015 8:11 pm

A me pare che si stia parlando di una roba che a livello di caratterizzazione di pg e png, esiste e si usa già.
(che poi non capisco perchè sarebbe uno spreco caratterizzare a puntino i png ricorrenti e dar loro più spessore)

Piglia un legale malvagio che combatte in modo onorevole (cose tipo accetta duelli, non attacca a tradimento, non colpisce gente disarmata) e magari tiene pure moglie e figli.

Oppure un mercenario Nm che non accetta incarichi eccessivamente efferati a meno che non sia costretto dagli eventi.

Per il resto è il solito, classico dibattito/paiolo rimescolato sugli allineamenti di D&D e le loro problematiche che, almeno quanto mi riguarda, sono più immaginifico/teoriche che effettivo/pratiche.

I giocatori interpretano/sviluppano i loro pg, fanno le loro scelte e si divertono calandosi in un mondo fittizio.
Il Dm fornisce loro l'ambientazione interattiva e coerente con gli eventi e evita di farsi tutte quelle scenette in e off con le improbabili multe a base di px, i richiami continui e ammennicoi vari.
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Re: [Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

Messaggioda Red_Dragon » mar apr 14, 2015 10:12 pm

thondar ha scritto:si può creare un PG che odia i dungeon o che odia la magia ma andrà giocato in modo da non disturbare la sessione. Come Barakus dell'A-Team che non vuole volare: perfetto se il giocatore lo interpreta come nel film, facendolo cadere nell' inganno ogni volta ma se cominciasse a non cadere nell'inganno facendogli fallire le missioni o a fare una strage quando si risveglia allora starebbe semplicemente interpretando male (o interpretando il PG sbagliato, se preferisci).

Ecco, non ho mai visto PG che si comportano come Piè Barakus, ma sempre come la seconda parte detta :( (o più semplicemente non fanno PG simili).

Tornando all'Allineamento, il problema più grave non è stabilire cos'è Bene e cosa è Male, cosa è Legge e cosa è Caos (magari dopo essersi accordati sul concetto), perché un accordo lo si trova. Il problema sono i limiti: i Santi sono Buoni ma non tutti i Buoni sono Santi; allo stesso modo non tutti i Malvagi sono obbligati a compiere solo azioni Malvage. Quindi il problema sorge quando un'azione ti fa cambiare Allineamento; od il numero delle azioni necessarie a farti cambiare Allineamento; od entrambe le cose. Qui non troverete mai un accordo: ognuno ha idee diverse e che spesso possano cambiare a seconda delle circostanze. Il manuale è chiaro: decide il DM! Se il DM ha deciso che quell'azione ti fa cambiare Allineamento, tu lo cambi (i manuali dicono, inoltre, di fargli cambiare Allineamento senza prima avvertirlo). Naturalmente questo non solo dà fastidio ai giocatori, ma avendo conseguenze meccaniche, potrebbe portare a considerare snaturato il proprio personaggio, anziché una semplice evoluzione: per te il personaggio si è comportato secondo l'allineamento mentre per il DM no. Potrei fare esempi, ma forse non c'è ne bisogno. Lascio fuori dalla questione i DM che non sopportano i Paladini e fanno di tutto per farli cadere ('na tristessa).

Per quanto riguarda il predominio dell'asse Bene/Male sull'asse Legge/Caos, ho già detto la mia opinione in merito, ma la ribadisco: è più facile, più condivisibile, con maggior feeling, pathos, divertimento od altro far prevalere l'asse Bene/Male, mentre il contrario risulta più difficile, meno condivisibile, più abbozzato e spesse volte più noioso.
Faccio un esempio con Warhammer, dove, in via teorica, l'asse Legge/Caos sarebbe più importante dell'asse Bene/Male. Bene, i Warhammer si è tutti Malvagi od al più Neutrali: la Legge vuole mantenere un status vitale poco sotto la sussistenza (per i "ceti" più bassi), sterminando e trucidando chiunque non sia d'accordo; il Caos vuole cambiare lo stato di cose, trasformandoti in pallottole per cannoni, mostri informi, uccidendoti in maniere più o meno orrende e via di seguito. Bene. La maggior parte delle Avventure che non dipingono la Legge come il Bene, è semplicemente un'ammazza, ammazza di gente con scopi che annoiano i più. Le Avventure che hanno scopi più interessanti, sono quasi sempre con la Legge che è dalla parte del bene contro il Caos dalla parte del Male. Me ne ricordo una in particolare (con un finale alquanto delundente perché non hanno voluto spingere fino in fondo la cosa), dove i PG devono ammazzare una donna incinta. Ufficialmente essa è una strega che deve partorire un demone e cose simili, ma cercando la donna ai PG iniziano a sorgere dubbi (almeno si spera). La donna è una normale donna incinta di un bimbo che l'imperatore vuole eliminare per motivi politici. La cosa molto particolare è che la donna viene protetta dalle forze del Caos che si comportano come i Buoni della storia, proteggendola, curandola, rassicurandola e tentando in tutti i modi di proteggerla dai PG e le altre forze della Legge che vogliono ucciderla perché non ha voluto uccidere (abortire) il figlio di un abuso (sì, sta poveraccia era stata pure violentata dall'imperatore). Senza entrare nei dettagli dell'avventura e nello scarso finale, come si vede questa avventura ha fascino perché c'è il bene ed il male di mezzo, non a livello cosmico ma c'è. Senza il Bene ed il Male di mezzo l'avventura sarebbe stata piatta.

Ciao :)
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Re: [Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

Messaggioda Nyxator » mer apr 15, 2015 3:28 am

Red_Dragon ha scritto:Quindi il problema sorge quando un'azione ti fa cambiare Allineamento; od il numero delle azioni necessarie a farti cambiare Allineamento; od entrambe le cose. Qui non troverete mai un accordo: ognuno ha idee diverse e che spesso possano cambiare a seconda delle circostanze. Il manuale è chiaro: decide il DM! Se il DM ha deciso che quell'azione ti fa cambiare Allineamento, tu lo cambi (i manuali dicono, inoltre, di fargli cambiare Allineamento senza prima avvertirlo)

Quello dell'AD&D 'sta roba qua non la dice propio, anzi, consiglia di evitar il bieco tricky del cambio a sorpresa e di parlarne al giocatore.
Naturalmente questo non solo dà fastidio ai giocatori, ma avendo conseguenze meccaniche, potrebbe portare a considerare snaturato il proprio personaggio, anziché una semplice evoluzione: per te il personaggio si è comportato secondo l'allineamento mentre per il DM no.

Appunto, se i criteri di valutazione non coincidono, non vedo l'utilità nel far costantemente il vigile zelante al posto del Dm, e a ogni te per due trasformare giocatori entusiasti dei loro pg, in giocatori infastiditi/frustrati/sfiduciati/demotivati (a scelta) cne finiscon col cestinar un pg che non sentono più il loro.
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Re: [Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

Messaggioda thondar » mer apr 15, 2015 3:51 pm

Difatti pensavo di sostituire completamente l'allineamento con L'etica soggettiva, considerando che l'unico punto di vista possibile è proprio quello soggettivo (sempre tralasciando creature esterne e incantesimi di allineamento).

ti vai comunque a perdere l'essenzialità degli allineamenti. Tieni conto che in certi GdR basati appunto sull'intepretazione il PG è definito da poche parole: semplice ed essenziale ma proprio per questo efficace. Nulla in contrario invece ad affiancare l'etica agli allineamenti: in pratica è quello che dovrebbe essere il background, da usarsi se, quando e quanto ti riesce. E qui viene il problema dei PNG (anche i goblin e mostri vari sono PNG): per i primari c'è lo stesso problema che con i PG con in aggiunta i lfatto che il DM deve saltare da uno all'altro mentre i secondari sono centinaia, migliaia, se per ognuno scrivi dieci righe di etica non la finisci più.

Per il resto è il solito, classico dibattito/paiolo rimescolato sugli allineamenti di D&D e le loro problematiche che, almeno quanto mi riguarda, sono più immaginifico/teoriche che effettivo/pratiche.

col mio metodo anche io ho avuto ben pochi problemi ma leggendo i forum invece pare che di problemi in giro ce ne siano eccome e la maggior parte nasce proprio da una diversità di visione traciò che dovrebbe fare un allineamento secondo PG e DM (e conseguente punizione del DM). Per il resto ti ho risposto qui sopra.

Ecco, non ho mai visto PG che si comportano come Piè Barakus, ma sempre come la seconda parte detta :( (o più semplicemente non fanno PG simili).

se ricordi il nostro PbF feci un PG alquanto solitario ma priam di staccarmi dal gruppo ci pensai e salvo sbagli ti chiesi pure il permesso. Se ti avesse dato problemi lo avrei fatto giocare unitamente agli altri esaltando il suo carattere in altri modi.

il problema sorge quando un'azione ti fa cambiare Allineamento; od il numero delle azioni necessarie a farti cambiare Allineamento; od entrambe le cose. Qui non troverete mai un accordo

non mi sembra l'oggettività degli allineamenti risolva questo problema.
Il manuale dice di non dirlo? io non oslo dico quando l'azione porterebbe al cambio ma anche quando l'azione è fuori allineamento (e si discute sulle motivazioni). Fondamentalmente il cambio di lalineamento al 99% è una cosa voluta e cercata dal giocatore (non dal PG).

Per quanto riguarda il predominio dell'asse Bene/Male sull'asse Legge/Caos, ho già detto la mia opinione in merito, ma la ribadisco: è più facile, più condivisibile, con maggior feeling, pathos, divertimento od altro far prevalere l'asse Bene/Male, mentre il contrario risulta più difficile, meno condivisibile, più abbozzato e spesse volte più noioso.

io ritengo semplicemente sia più comune al nostro modo di pensare. Almeno al mio.
Se mi dite dove trovo la roba di cui parlate è più facile che risponda!

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