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[Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

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Re: [Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

Messaggioda Mad_Master » gio apr 09, 2015 3:27 pm

Lusk, anche tu stai confondendo le visioni morali ed etiche "relative" della vita reale con gli allineamenti "assoluti" del fantasy alla D&D/SdA...

In un universo dove il bene è bene e il male è male, non c'è posto per le visioni "personali" su cosa sia giusto e cosa no: se è giusto, è giusto ovunque, e se è sbagliato, lo è e basta...

Prendendo il tuo esempio della Cina, un paladino cinese farebbe tutto quanto è lecito per rimuovere un imperatore malvagio dal trono, ma solo per mettere al suo posto un erede legittimo più degno e corretto... Mai, in nessun caso, accetterebbe che la malvagità regni solo perché l'impero deve continuare, ma allo stesso tempo non distruggerebbe mai l'istituzione imperiale, che sa garantire l'ordine e la pace...
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Re: [Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

Messaggioda Luskark » gio apr 09, 2015 3:55 pm

Mad_Master ha scritto:Lusk, anche tu stai confondendo le visioni morali ed etiche "relative" della vita reale con gli allineamenti "assoluti" del fantasy alla D&D/SdA...

In un universo dove il bene è bene e il male è male, non c'è posto per le visioni "personali" su cosa sia giusto e cosa no: se è giusto, è giusto ovunque, e se è sbagliato, lo è e basta...

Ma bisogna evitare che per tradizioni del nostro tempo l'asse Bene-Male sia troppo assolutizzato rispetto a quello Legge-Caos. D&D sprona a farlo, ma se assolutizzi ciò che è giusto come buono e ciò che è ingiusto come malvagio l'asse Bene-Male prevale decisamente su quello Legge-Caos, perchè l'uno orienta molto più dell'altro.
È una strada plausibile e l'ho anche descritta, ma non è la sola.
Se tieni l'asse Legge-Caos forte quanto il Bene-Male assolutizzando il tutto rispetto alle scelte compiute di conseguenza il paladino non potrebbe neanche servire una causa CB, e i jedi e i senatori non potrebbero combatter per la ribellione in quanto caotica.

Dipende da quale dei due assi vedi come il fine e da quale dei due vedi come lo strumento.

Prendendo il tuo esempio della Cina, un paladino cinese farebbe tutto quanto è lecito per rimuovere un imperatore malvagio dal trono, ma solo per mettere al suo posto un erede legittimo più degno e corretto... Mai, in nessun caso, accetterebbe che la malvagità regni solo perché l'impero deve continuare, ma allo stesso tempo non distruggerebbe mai l'istituzione imperiale, che sa garantire l'ordine e la pace...

Il paladino dovrebbe agire in modo tale da conservare l'istituzione imperiale e proteggerla. Se l'imperatore malvagio comunque non è così dannoso da causare Caos e Male più di quanti ne causerebbe la sua morte perchè darebbe atto a guerre senza fine entro certi limiti potrebbe essere meglio seguire l'Imperatore. Facendo in modo che i propri sottoposti non facciano nulla di malvagio? Sì.
Quello che tu esponi sarebbe il primo scopo ma bisognerebbe vedere se tale transizione pacifica (la sostituzione dell'imperatore) sarebbe possibile senza che ciò causi un eccesso di caos. Conseguentemente il paladino potrebbe decidere che l'unico modo perchè la successione sia pacifica sia attendere che il figlio cresca bene in modo tale da diventare un buon successore, facendo comunque di tutto per opporsi ad ogni mezzo malvagio utilizzato e a malvagi consiglieri e a malvagi editti ma rimanendo comunque soldato o capitano delle guardie e combattendo comunque contro chi vuole rovesciare l'Impero. Altrimenti (seconda possibilità) potrebbe vedere una situazione tale da spronarlo a combattere in prima linea perchè l'imperatore sia sostituito e il giusto successore sia instaurato nel più breve tempo possibile. E potrebbe restare LB (più L o più B) in entrambi i casi.

Robin Hood combatte contro il principe Giovanni in nome di Re Riccardo. Può essere anche considerato un LB che sta svolgendo come crede i suoi compiti nei confronti di Re Riccardo chiudendosi in una foresta e organizzando una Ribellione. Se invece il contesto fosse diverso e Robin fosse un altro tipo di personaggio allora potrebbe restare a corte opponendosi ad ogni decisione malvagia di Giovanni nell'attesa che Riccardo torni, convinto che se Giovanni fosse destituito potrebbe scatenarsi una guerra fratricida in Inghilterra e quindi bloccando comunque i movimenti rivoltosi.

L'importanza della preservazione di un'istituzione ci riesce più facile se la pensiamo riferita ad una democrazia.
Per quanto possa essere malvagio il presidente eletto fuoriuscito dalle elezioni opporsi e rabaltarlo con un colpo di stato potrebbe uccidere l'istituzione stessa e se si da per scontato che la democrazia sia in sè LB e che il sistema elettivo sia buono. Conseguentemente ci si oppone alle decisioni del malvagio presidente e non si è d'accordo, ma non per questo si organizza una milizia armata per sovvertirlo. Si arriva a questa ipotesi solo quando il presidente comincia a spostare il tutto verso una dittatura e allora la bontà del sistema è stata ormai uccisa perchè il governo è degenerato. Si può rabaltare subito se è arrivato lui stesso tramite colpo di stato o tramite brogli elettorali: in tal caso è rimuovibile perchè non si è mosso all'interno della bontà di un'istituzione.
Si noti: con questo sto solo cercando di fare un esempio comprensibile a tutti!
Il discorso è da prendersi alla Superman che ha problemi ad agire perchè deve capir come comportarsi con Lex Luthor eletto presidente degli Stati Uniti e nulla più ;)
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Re: [Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

Messaggioda Mad_Master » gio apr 09, 2015 4:19 pm

I due assi sono equipotenti, anche se non sembra... I jedi sono legali non malvagi (tra loro ci sono sia buoni che neutrali, non solo buoni), la ribellione è neutrale (in essa ci sono esponenti di ogni allineamento), i senatori sono legali o neutrali (con ogni sfumatura di bene-male), l'imperatore e i suoi diretti scagnozzi sono malvagi (con ogni sfumatura di legge-caos), i sith sono malvagi non legali, e così via... La storia non è così semplice come sembra, tanto che l'intera civiltà galattica, presa nel suo insieme, appare N, oppure divisa tra un impero NM e una ribellione NB, mentre in seguito pare ci siano un impero e una nuova repubblica entrambi N...

Il paladino cinese, invece, sarebbe costretto a combattere il suo imperatore, perchè è suo preciso dovere eliminare la malvagità... Non può scegliere di ignorare la parte "bene" del suo allineamento perché fa comodo, come potrebbe fare un normale LB, ma DEVE far fuori il male ovunque esso si annidi perché quello è il dovere a cui si è votato e così prescrive il suo codice di condotta... Il legale deve abbattere l'ordine costituito perchè deve essere più legale del normale...
Il discorso di preservare l'impero a prescindere dal bene o dal male è invece un discorso da LN, cosa che potrebbe fare un generale tutto disciplina e onore, ma è decisamente fuori dalle corde di un LB e completamente inaccettabile per un paladino...
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Re: [Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

Messaggioda Luskark » gio apr 09, 2015 5:47 pm

@Mad:
Provo a portela in modo diverso e vediamo se funziona meglio. Tu mi dici che un LB dovrebbe con tutti i suoi sforzi rimuovere un re LM. Purtuttavia non so se mi diresti con altrettanta sicurezza che un LB debba rimuovere a tutti i costi e combattere con lo stesso vigore contro un re CB.
Eppure per i diavoli allearsi con gli angeli (LB) dovrebbe essere probabile quanto allearsi coi demoni (CM) e per quanto sia scritto che i diavoli uccidano entrambi a vista ci sembrerebbe molto più strana un'alleanza diavoli-angeli che un'alleanza diavoli-demoni.

Tutto ció non accade senza ragione. In un gruppo generalmente si cerca di far sì che i personaggi siano buoni, consentendo ai più ligi di fare i paladini LB e ai più scanzonati di fare i ladri CB. Specularmente il DM puó rivolgere contro di loro un'orda di diversamente malvagi, dai governatori LM ai loro alleati banditi CM.

Il che significa che l'asse B-M diventa più importante dell'asse L-C, perchè altrimenti un CB dovrebbe repellere nel suo gruppo un LB quanto repelle un CM e dovrebbe accettare di viaggiare solo con CB, NB, CN e al massimo NN.

L'esempio di Star Wars diventa calzante perchè (nei film!) nonostante la Ribellione sia CB e l'impero sia LM, legge e caos sono solo elementi di contorno in uno scontro focalizzato su Bene e Male. Luke è legale, Han è caotico ma combattono assieme. Certo, Luke corre più il rischio di passare al male divenendo LM piuttosto di Han che è più vicino a tendenze CN più menefreghiste, ma non sono gli assi su cui le fazioni si delineano.

Diverso conto è l'EU ove c'è un po' di tutto e di più per ampliar le possibilità (i bothan son ribelli ma tendono ogni tanto al NM... e ci sono ufficiali dell'impero LN-LB)

Se assolutizzi il tutto in modo equilibrato il paladino non puó sostenere nè un re LM nè un ribelle CB, ma dovrebbe o esiliarsi affrontare entrambi allo stesso modo al costo di fare una fazione a sè.
Se la giochi sull'asse B-M (come D&D sprona a fare) dovrebbe essere più propenso a seguire il CB contro l'LM.
Se segui un asse L-C dovrebbe seguire gli LM contro i CB.
Chiaramente non sarà a suo agio in nessuno dei due casi e quando si prenderanno decisioni sarà spesso fortemente contrario alle decidioni dei suoi alleati, caotiche in un caso e malvagie nell'altro.

Nella nostra mentalità è più facile che lo scontro sia tra bene e male. Se la pensi in un contesto giappocinese è giá molto più plausibile uno scontro legge-caos in cui LB assai tormentati continuano a combattere dalla parte di un LM fino anche a sacrificar sè stessi per istituzioni L al momento comandate da LM.
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Re: [Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

Messaggioda Mad_Master » gio apr 09, 2015 6:59 pm

Non confondere anche il paladino con un qualsiasi altro LB... Il paladino abbatte il male prima di ogni altra cosa, ma perchè lui ha un dovere extra e non semplicemente il suo allineamento: lui ha giurato di combattere e abbattere il male in ogni sua forma e di non fare mai il male lui stesso per nessuna ragione e di non collaborare o associarsi con creature malvagie...
Non è semplicemente un LB, ma un LB con dei giuramenti e dei voti ulteriori e molto più restrittivi... Un LB "specializzato", per così dire... Nulla però gli vieta di allearsi con creature caotiche, se non malvagie, perchè i suoi vincoli sono volti solo al male...

Forse se evitaste di fare paragoni tra allineamenti portando il paladino come esempio di LB "base", sarebbe meglio, perchè lui non è "base" per nulla...

Per il resto, ogni allineamento avrà motivi di discordia con ogni altro, per cui avranno bisogno di cause comuni o altri simili legami per agire e collaborare assieme quando altrimenti avrebbero visioni antitetiche sul corso delle azioni...
Per un LN l'asse legge-caos è ciò che davvero conta... Per lui bene e male sono concetti relativi oppure sono aspetti che non gli interessano: lui fa ciò che deve o ciò che va fatto, per dovere, per tradizione o per onore, e del resto non gli importa più di tanto, anche se ovviamente cercherà di evitare di cadere in eccessi di benevolenza o fellonia...
Per un NB è l'asse bene-male il solo importante e userà l'ordine o il caos come più gli aggrada pur di arrivare a fare del bene: fa ciò che deve o ciò che va fatto per carità, per compassione o per giustizia e del come lo fa non gli importa più di tanto, anche se ovviamente cercherà di non fossilizzarsi troppo o di non agire in maniera incoerente o erratica...
Per un LB contano entrambi gli assi allo stesso modo e farà il bene "legalmente" o si comporterà in maniera "legale" con benevolenza a seconda di cosa è prioritario nella situazione contingente, ma tenderà fortemente ad evitare comportamenti caotici o maligni, che sono all'antitesi del suo carattere...
Eccetera...

Non si deve pensare agli allineamenti D&D style con in testa stereotipi di personaggi tipo di questo o quell'allineamento o valutando i singoli aspetti etici e morali di varie culture, perché si tratta di assecondare nel comportamento e nelle decisioni i dettami di forze cosmiche onnipresenti, non le mere peculiarità etniche locali...
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Re: [Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

Messaggioda Nyxator » gio apr 09, 2015 7:48 pm

Luskark ha scritto:Eppure per i diavoli allearsi con gli angeli (LB) dovrebbe essere probabile quanto allearsi coi demoni (CM) e per quanto sia scritto che i diavoli uccidano entrambi a vista ci sembrerebbe molto più strana un'alleanza diavoli-angeli che un'alleanza diavoli-demoni.

E perchè "Ci" ?? :P
A me parrebbe più strana un'alleanza angeli-demoni o diavoli-demoni o angeli-yugoloth(che sono l'equivalente di mercenari NM)

Diavoli e angeli ce l'avresti a tavolino...
Spoiler:
(o così)
2fazioni angeli e diavoli che non s'incontrano nemmeno, ma combattono dalla stessa parte su fronti diversi.

(o così)
Fanno l'alleanza in cagnesco..
Una fazione che si pone milioni di dubbi e si guarda le spalle dai baatezu.
E l'altra fazione che si prepara a tradire l'accordo alla lettera appena possibile...indovina qual'è.

...nel momento stesso che i demoni, per qualche stranissimo motivo, iniziassero a vincere alla grande la guerra sanguinaria nei piani inferiori e a seminar casini/raccogliere anime scorrazzando qua e là nei piani e spostando tutto l'asse su caos e male.

Gli allineamenti nel gdr, in percentuali secondo me:

33% uno strumento utile per farsi un'idea di come interpretare il piggì.
33% meccaniche allineose nude&crude.
33% uno strumento con cui scassar allegramente le balle ai giocatori in caso i Dm si facciano idee troppo soggettive, fisime, ecc ecc
1% (last, but not last) l'equivalente da dibattito della materia oscura :mrgreen:

Vabbé, visto che ci sono quasi quasi cito gli allineamenti pre 3x, e i minotauri di Dragonlance.
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Re: [Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

Messaggioda Arglist » ven apr 10, 2015 12:04 am

Purtroppo sono d'accordo con Luskark, che effettivamente si muove in mia direzione e, ovviamente, tiro sempre l'acqua al mio mulino.

Ponendo l'esempio più azzeccato, ritorniamo da Sparta e company, che mi sembra un'esempio reale e abbastanza più calzante rispetto al paladino (che concordo con Mad essere alquanto restrittivo, nonché la classe più bella del gioco (sono di parte, si)).

Perché una società come sparta viene considerata Legale Malvagia? Mettere alla prova gli storpi per creare una società elitaria è un'azione moralmente inaccettabile adesso, ma aglis partani avere un corpo d'elite che abbattesse tutto il possibile andava bene eccome. Da questo punto di vista, se non avessero fatto quel che han fatto (e qui non so quanto sia vero, mi baso sul film dove ci sono quei palestrati là che picchiano i turchi cattivi cattivi e sono trecento ed ognuno ha una mossa speciale e il capo ha la mossa "Catena D'andromedaaaa!) a quest'ora Sparta probabilmente sarebbe un'altro tipo di città e probabilmente la gente sarebbe stata uccisa eccetera eccetera.

Insomma, col senno di poi fare una certa selezione ha comunque portato la società ad evitare spargimenti di sangue e violenze su cittadini indifesi. Non credo sia stata un'azione malvagia di per sé, bensì un'azione malvagia ai fini di mantenere la vita (ergo...malvagia, ma a fin di bene?) ergo anche questo putno di vista, seppur relativamente malvagio, va visto in modo molto relativo.

Ma questo è il solito esempio di Male contro bene. Andiamo ad analizzare il titpico atto prettamente Legale contro il Caos.

Non so quanti di voi abbiano visto watchman, ma mi sembra che il "sacrificio-esilio" del Dottor Manhattan per mantenere la pace, pur scegliendo di sacrificare un mucchio di persone, è innanzitutto un atto legale (la Guerra avrebbe portato al disintegrarsi di tute le istituzioni) e, in fondo, un'atto di bene (seppur avendo lasciato morire decine di milioni di persone). Se da questo punto di vista il bene e il male si equivalgono (ho lasciato che una città venisse distrutta per evitare una guerra mondiale) dal punto di vista L-C è chiaro che il Dottor Manhattan sia estremamente Legale. Probabilmente è uno dei personaggi che più si avvicinano all'idea di Legale-Neutrale (con un pizzico di Buono).

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Re: [Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

Messaggioda Luskark » ven apr 10, 2015 1:05 am

Mad_Master ha scritto:Non confondere anche il paladino con un qualsiasi altro LB... Il paladino abbatte il male prima di ogni altra cosa, ma perchè lui ha un dovere extra e non semplicemente il suo allineamento: lui ha giurato di combattere e abbattere il male in ogni sua forma e di non fare mai il male lui stesso per nessuna ragione e di non collaborare o associarsi con creature malvagie...
Non è semplicemente un LB, ma un LB con dei giuramenti e dei voti ulteriori e molto più restrittivi... Un LB "specializzato", per così dire... Nulla però gli vieta di allearsi con creature caotiche, se non malvagie, perchè i suoi vincoli sono volti solo al male...

Forse se evitaste di fare paragoni tra allineamenti portando il paladino come esempio di LB "base", sarebbe meglio, perchè lui non è "base" per nulla...

Ok direi che abbiam capito la base degli inghippi anche se di per sè è la base il problema.
Dal momento che D&D è pensato per essere giocato più sullo scontro bene-male che su quello legge-caos, il Paladino viene costruito dal manuale base come un buono estremamente rigido e ligio al dovere. Così i buoni sono da una parte e i malvagi dall'altra, i buonmalvagi più rigidi son legali e quelli un po' più svogliati son caotici.
Cui si aggiunge il problema che per tutti il paladino è la regola e non l'eccezione per capire il funzionamento degli allineamenti. Potendo essere solo LB è l'immagine del LB per eccellenza e visto che il suo lavoro è molto più focalizzato sul punire il male che sul punire il caos (anche solo a poteri) si finisce per credere che i buoni debbano andare contro i malvagi e che legali e caotici più banalmente si guardino solo storto se si incontrano per strada
Il punto è che funziona solo per il manuale base perchè non appena si finisce su alcuni manuali si scopre che molti culti di paladini alla fine si comportano più da legali che da buoni (vedasi la discussione del culto di Tyr in Fedi e Pantheon) e quando inoltre nascono i paladini del massacro, della tirannia e della libertà allora il paladino dovrebbe diventare un po' più legato al legale di quanto non sia di norma...

Non si deve pensare agli allineamenti D&D style con in testa stereotipi di personaggi tipo di questo o quell'allineamento o valutando i singoli aspetti etici e morali di varie culture, perché si tratta di assecondare nel comportamento e nelle decisioni i dettami di forze cosmiche onnipresenti, non le mere peculiarità etniche locali...

Lì dipende molto da come il gioco si imposta. I manuali base spronano a quanto tu dici ma non appena metti mano ad un'ambientazione o ad una campagna spesso ci si rende conto di come la cosa sia molto più complessa. Questione di prospettiva e di impostazione, ce ne sono varie.
Se si intende in senso assoluto se la legge degli orchi obbedisce ai dettami delle forze dell'ordine è Legale, se obbedisce ai dettami delle forze del Caos è caotica. Ma discernere perchè cappio una cosa piaccia più ai Legali e l'altra più ai Caotici diventa a questo punto assai più difficil che tra Bene e Male e quindi intervengono particolarismi e differenziazione di allineamenti...

Come dire. Se si prende D&D alla base è uno scontro tra crociati del dio buono e crociati del dio malvagio. Il fatto che uno faccia opere di carità e l'altro torturi i pampini è puramente incidentale. Il problema è che questo meccanismo letterariamente diventa di per sè insufficiente, e soprattutto ci rende difficile sistemare legge e caos.
Che tutta la lotta di Star Wars sia un confronto tra lato chiaro e lato oscuro della forza è facile ed evidente: certe azioni avvantaggiano il bene chiaro e altre avvantaggiano il male oscuro, con tanto di paladini/sacerdoti che lottano per esse.
Ma con Legge e Caos?

Nyxator ha scritto:
Luskark ha scritto:Eppure per i diavoli allearsi con gli angeli (LB) dovrebbe essere probabile quanto allearsi coi demoni (CM) e per quanto sia scritto che i diavoli uccidano entrambi a vista ci sembrerebbe molto più strana un'alleanza diavoli-angeli che un'alleanza diavoli-demoni.

E perchè "Ci" ?? :P
A me parrebbe più strana un'alleanza angeli-demoni o diavoli-demoni o angeli-yugoloth(che sono l'equivalente di mercenari NM)

Diavoli e angeli ce l'avresti a tavolino...
Spoiler:
(o così)
2fazioni angeli e diavoli che non s'incontrano nemmeno, ma combattono dalla stessa parte su fronti diversi.

(o così)
Fanno l'alleanza in cagnesco..
Una fazione che si pone milioni di dubbi e si guarda le spalle dai baatezu.
E l'altra fazione che si prepara a tradire l'accordo alla lettera appena possibile...indovina qual'è.

...nel momento stesso che i demoni, per qualche stranissimo motivo, iniziassero a vincere alla grande la guerra sanguinaria nei piani inferiori e a seminar casini/raccogliere anime scorrazzando qua e là nei piani e spostando tutto l'asse su caos e male.

Perfettamente concorde con te :D
Mi lamentavo solo del fatto che la mentalità collettiva sproni verso altre direzioni.

Gli allineamenti nel gdr, in percentuali secondo me:

33% uno strumento utile per farsi un'idea di come interpretare il piggì.

Che sono utili per le prime dieci-venti sessioni di gioco e una volta imparato a interpretare spesso e volentieri si gettan via.

33% uno strumento con cui scassar allegramente le balle ai giocatori in caso i Dm si facciano idee troppo soggettive, fisime, ecc ecc

Legandolo al discorso di cui sopra secondo me quando si hanno giocatori che tendono a far quello vogliono poter dire che l'allineamento è una regola nei manuali e che quindi devono starci dietro è utile e non poco. :mrgreen:

33% meccaniche allineose nude&crude.

Destinate sempre più all'estinzione ogni volta che esce un nuovo manuale a rettificarne la sensatezza

1% (last, but not last) l'equivalente da dibattito della materia oscura :mrgreen:

Percentuale che sale al 47% minimo nei forum di GdRisti :D

Arglist ha scritto:Perché una società come sparta viene considerata Legale Malvagia? Mettere alla prova gli storpi per creare una società elitaria è un'azione moralmente inaccettabile adesso, ma aglis partani avere un corpo d'elite che abbattesse tutto il possibile andava bene eccome. Da questo punto di vista, se non avessero fatto quel che han fatto (e qui non so quanto sia vero, mi baso sul film dove ci sono quei palestrati là che picchiano i turchi cattivi cattivi e sono trecento ed ognuno ha una mossa speciale e il capo ha la mossa "Catena D'andromedaaaa!) a quest'ora Sparta probabilmente sarebbe un'altro tipo di città e probabilmente la gente sarebbe stata uccisa eccetera eccetera.

Perchè gli allineamenti sono creati su una morale nostra applicata ad una società che non è la nostra.
Il che significa che essere pacificatori è più buono che esser guerrafondai ma che i buoni menano a sangue i malvagi lo stesso.
Ma questo riporta ad una delle risposte che ti davo all'inizio.
I greci si formano per la guerra, considerano le donne come inferiori, sono razzisti (danno del barbaro a chiunque non sia greco) e fanno schiavi. La loro economia (legge della casa) è basata sui rapporti di inferiorità tra uomo e donna e tra donna e schiavo. Le città sussistono grazie ad una manodopera schiavistica. Per D&D sono tutti malvagi a prescindere. E non ci sono storie.
Io ti direi che la cosa è molto più complessa, anche solo perchè la nostra raffigurazione dello schiavo è totalmente sfasata rispetto a ciò che è lo schiavo greco. Ma per D&D non ci sono dubbi.
Sistemare ciò non è una questione di relativizzare gli allineamenti ma di sistemar le crape nostre per convincerle a ragionare in modo diverso da quello a cui siamo abituati.

Sulla storicità di buone cose che si dicono su Sparta non ho elementi per poter dire ma bisognerebbe analizzare da dove vengono effettivamente metà delle cose che se ne dicono e quanto sia propaganda Ateniese o locale. E capire quanto fosse diffuso, in che periodi ecc. La storiografia greca specie sotto alcuni aspetti è spesso un gran caos (o meglio, è spesso ricostruita su poche fonti). ;)
Dopo di che non usare 300 come fonte storica per carità. Che già spesso usare i greci come fonte sui persiani è difficile perchè tendono a rinnegare i debiti culturali nei loro confronti ma 300 è il peggio della raffigurazione di uno stereotipo di guerrieri liberi ariani che affrontano le forze mostruose dello schiavismo 8O

Insomma, col senno di poi fare una certa selezione ha comunque portato la società ad evitare spargimenti di sangue e violenze su cittadini indifesi. Non credo sia stata un'azione malvagia di per sé, bensì un'azione malvagia ai fini di mantenere la vita (ergo...malvagia, ma a fin di bene?) ergo anche questo putno di vista, seppur relativamente malvagio, va visto in modo molto relativo.

Capisco cosa vuoi dire ma l'esempio non regge e diventa troppo forzato.
Giustificare che una selezione porti una società ad evitare spargimenti di sangue sarebbe tutto da dimostrare e, soprattutto in D&D, sarebbe estremamente malvagio. Una società che si fondi sulla violenza porterà ad altra violenza.
In un caso come quello da te posto il LB può esistere, ma veramente troppo tormentato, se nasce là dentro, e temo ne verrebbe una parodia alla Drizzt Do'Urden.
Devi trovare del male che non sembri il fondamento di una società e che sia veramente ricompreso nel suo esistere...
Mentre l'asse Legge-Caos è meglio strutturabile
I jedi sostengono la Repubblica anche se corrotta e anche se governata da un cancelliere accentrante. Ovviamente si pongono contro i corrotti e non appena la sopravvivenza della Repubblica sembra renderglielo possibile (la guerra finisce) cercano di arrestare il futuro imperatore (fallendo).

Gli esempi che facevo io non erano da Impero del Male (con la M molto maiuscola) ma di Imperi tutt'altro che Malvagi temporaneamente governati da qualcuno con tendenze Malvagie. Il LB di turno deciderà in base a vari aspetti, non ultimo il fatto di capire a che risultati porti l'azione dell'Imperatore. Mi spiego: se l'imperatore è malvagio ma tutto sommato controllabile e poco dannoso si può cercare di aiutare coloro che gli stanno attorno. Se l'imperatore per scovare un ladro di polli darà fuoco a un villaggio oltre a dimostrar possibili tendenze CM difficilmente farà sì che gli LB (ma anche gli LN e parte degli LM) gli stiano vicino.

Non so quanti di voi abbiano visto watchman, ma mi sembra che il "sacrificio-esilio" del Dottor Manhattan per mantenere la pace, pur scegliendo di sacrificare un mucchio di persone, è innanzitutto un atto legale (la Guerra avrebbe portato al disintegrarsi di tute le istituzioni) e, in fondo, un'atto di bene (seppur avendo lasciato morire decine di milioni di persone). Se da questo punto di vista il bene e il male si equivalgono (ho lasciato che una città venisse distrutta per evitare una guerra mondiale) dal punto di vista L-C è chiaro che il Dottor Manhattan sia estremamente Legale. Probabilmente è uno dei personaggi che più si avvicinano all'idea di Legale-Neutrale (con un pizzico di Buono).

Watchmen ti consiglierei di leggere il fumetto. Oltre ad essere un capolavoro in sè il fumetto sui rapporti interni delle scelte dei personaggi è estremamente più interessante.
Spoiler:
Il piano di Ozymandias cambia molto e, arrivati al finale, se nel film Ozymandias sembra spocchioso a fine fumetto ti viene davvero da pensare che sia lui il più buono di tutti.

E anche Watchmen si basa più su un asse bene-male che legge-caos (partendo come parte dai fumetti supereroistici per incrinarne i meccanismi) nonostante vi siano personaggi che noi tenderemmo a definir forti incarnazioni del legale e del caotico.
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Re: [Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

Messaggioda Mad_Master » ven apr 10, 2015 2:07 am

@Arglist

Lasciar morire gente è proprio una delle cose che definiscono "male" in D&D e nella heroic fantasy in generale... Questo è uno dei punti chiave dell'intero discorso: se cominciate a teorizzare sulla leicità di uccidere o lasciar morire degli innocenti perchè così si evita qualcosa che tutto sommato non è così importante (le istituzioni crollate le si può ricostruire), allora mi sa che non avete davvero capito niente degli allineamenti come assoluto cosmico di cui stiamo discutendo...
Un neutrale potrebbe fare quel discorso, un buono assolutamente no: un NB salverebbe le vite e proverebbe a mantenere una sorta di civiltà solo per evitare altre morti in seguito, un CB se ne sbatterebbe della civiltà e salverebbe solo le vite, un LB cercherebbe di salvare capra e cavoli, ma ovviamente preferirebbe salvare prima le vite (insostituibili) che le istituzioni (tutto sommato riedificabili o sostituibili con altre)...

Sparta, come già detto, secondo gli allineamenti come assoluto è decisamente una società LM: sono fortemente tradizionalisti, rigidamente governati e rigidamente strutturati in caste distinte, con uno smisurato senso dell'onore e della gloria personale (più legali di così è difficile), uccidono i figli che non reputano validi abbastanza da fornire degni appartenenti a questa o quella casta, trattano i loro schiavi come bestiame, gli spartiati uccidono senza remore anche quando non sarebbe necessario (venne loro vietato di partecipare nel pancration alle olimpiadi, perchè avevano il brutto vizio di accoppare l'avversario, insultando in tal modo Zeus) e crescono nella violenza imparando a non provare pietà o rimorso per nulla (tutte cose malvagie), e così via...
Gli spargimenti di sangue e le violenze sui cittadini indifesi erano all'ordine del giorno, dato che solo gli spartiati, la casta dominante, aveva qualche diritto, mentre il resto era maltrattabile e abusabile a piacere, soprattutto gli infimi iloti, in pratica i vecchi, veri abitanti delle terre governate da Sparta, sottomessi da un'antica orda di invasori... Uccidere un ilota a caso era pure una delle "prove di maturità" per uno spartiato, come ho scritto prima, per cui l'omicidio inutile era perfino incoraggiato, soprattutto quando ogni anno avveniva una specie di guerra rituale tra gli spartani e gli iloti per ridurre il numero di questi ultimi e, di conseguenza, il rischio di rivolte...
Sia il fumetto 300 che il film da esso tratto sorvolano allegramente su questi insignificanti dettagli della società spartana...
Era una tirannide (in pratica il termine che definisce l'allineamento LM) estremamente oppressiva, ma con al vertice una casta invece che una famiglia o un individuo...
Sparta era sì un esempio di male a fin di bene, ma il bene di pochissimi e il male per moltissimi...

@Lusk

D&D non è pensato per giocare più il lato bene-male, ma si basa sul presupposto che i PG siano eroi e dunque campioni del bene e dell'ordine... A guardare bene, però, ci sono classi per quasi ogni allineamento: barbari e bardi non legali, monaci e cavalieri solo legali, druidi neutrali, warlock e lame iettatrici non buoni, eccetera...
Inoltre, pochi paiono notare come il paladino non sia il servo di un dio, ma insegua un ideale di perfezione esemplare... Questo equivoco è nato per colpa dei Reami 3.x, in cui ogni personaggio deve avere un dio patrono, paladini compresi, cosa che molti (fin troppi) devono aver considerato lo standard... E così ecco apparire paladini più o meno legali, più o meno buoni, e perfino paladini che di paladino hanno ben poco...

Francamente, il problema dell'asse legge-caos è che non viene definito bene quanto quello bene-male e non possiede creature interessanti quanto l'altro asse: celestiali e immondi sono molto più interessanti e vari rispetto agli assiomatici e agli anarchici... Chi si ricorda degli inevitabili o dei modron o dei formian come fautori della legge assoluta? Chi degli slaadi come esseri del puro caos? Ma soprattutto, chi li trova interessanti?
Paradossalmente, a portare avanti lo scontro tra legge e caos non sono i suoi fautori più diretti, bensì i fautori del male, che oltre a confrontarsi col bene, si scannano tra loro per divergenze di opinioni sull'asse legge-caos...
E altre problematiche sorgono quando gli autori si mettono a creare cose stravaganti dandogli allineamenti improbabili, tipo la società dei drow, CM per definizione, ma fin troppo ordinata e stabile per quell'allineamento... Perfino alcune società degli elfi normali sono fin troppo "legali" per delle creature dalle tendenze caotiche, segno che anche il caos è poco compreso o parecchio trascurato...
Planescape era l'ambientazione perfetta per spiegare il funzionamento degli allineamenti assoluti di D&D, con le sue fazioni divise e in competizione tra loro per portare avanti questo o quell'allineamento, questo o quel modo di pensare e comportarsi... Sfortunatamente, la Wizards of the Coast preferì chiudere e abbandonare quell'ambientazione finendo per lasciare in giro un sacco di creature senza un vero scopo o un vero perché...
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Re: [Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

Messaggioda Nyxator » ven apr 10, 2015 3:50 am

Vado di riferimenti in corsivo e di quote risposta.

(Il 33% dell'allineamento + il 33 dei Dm scassaballe con troppi altarini stereotiposi/allineosi ecc ecc)
Luskark ha scritto:Legandolo al discorso di cui sopra secondo me quando si hanno giocatori che tendono a far quello vogliono poter dire che l'allineamento è una regola nei manuali e che quindi devono starci dietro è utile e non poco. :mrgreen:

Quello è il bicchiere mezzo pieno.
I problem del bicchiere mezzo vuoto li ha già citati Thondar nella pagina prima.
In sintesi, a ogni minima virgola non secondo il Dm, c'è caso scatti la penalità secca, richiamo o cartellino giallo o improbabili cambi di allineamento con annessa perdita di exp...l'antitesi del divertimento..e racconti di partite in stile "ho visto cose che voi umani"

(33% meccaniche allineose nude&crude)
Luskark ha scritto:Destinate sempre più all'estinzione ogni volta che esce un nuovo manuale a rettificarne la sensatezza

Imho, commento ottimistico e un tantinello caotico.
Se ti riferisci alle descrizione degli allineamenti nelle varie edizioni nulla da ridire, son d'accordo. :D
Se ti riferisci pure al resto delle meccaniche...beh, lì a me non pare propio..
Vedasi i pluridecennali testi dei vari protezione dal male, cerchio magico contro ecc...
Sono presenti pure in Path.
A giocare quegli spell col criterio de "l'allineamento percepito secondo me" a meno che non si ha al tavolo la coerenza e/o la pignoleria impersonificate, si ottiene solo una discreta bega gestionale.
Se poi parliamo di Rd col criterio allineamento soggettivo e non oggettivo, abbinata magari a check di Raggirare, a spell occulta allineamento, polimorph e così via, lì diventa il festival dell'ingestibile e dei tricky giocoso/metagamici più biechi.

L'1% della materia oscura era esattamente quello, forse anche qualche punto % in più :)

Riflessioni a parte:
Il codice paladinico del Faerun AD&D era quanto di più chiaro e pratico ci fosse per inquadrare quella classe.
Che poi a levare la grande ruota dei piani in favore di quella ciofeca di schemino a galassie(mi par stia in 4e), secondo me hanno fatto una discreta cavolata pure a livello di disegni e mappe...
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