Il 5°Clone

[Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

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Re: [Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

Messaggioda Luskark » ven apr 10, 2015 10:03 am

"Bene e male in D&D non sono frutto di riflessioni etiche. Sono le forze che plasmano l'universo."
(qualche manuale da qualche parte)

E su questo non ci piove. Noi possiamo poi relativizzarli nelle nostre campagne ma la base di D&D è che sian assoluti e anche più.
Ciò che dicevo quando parlavo di ordine contrapposto alle leggi. Le leggi possono essere stringenti quanto si vuole ma il criterio per cui son L o son C dipende da quanto esse siano legate alle forze di L o alle forze di C.
Col problema per cui i manuali stessi hanno le idee un po' confuse su cosa sia L e cosa sia C.
Per trovare in Occidente qualcosa che ci aiuti diventa assai complesso se non andando un po' indietro di qualche secolo. Riferirsi a Cina e Giappone è già più utile.
Si noti bene che quando mi riferivo all'Imperatore Cinese la L del Legale non è soggettiva. Quando si parla di Impero Cinese non si parla di una visione di contrapposte aspirazioni all'ordine perchè la Cina è un blocco unico e la concezione dell'Impero viaggia su quel terreno. Una situazione molto diversa dai regni europei in cui ciascun re dovrebbe avere la sua L personale visto che ciascuno è caso a parte.

Mad_Master ha scritto:Lasciar morire gente è proprio una delle cose che definiscono "male" in D&D e nella heroic fantasy in generale... Questo è uno dei punti chiave dell'intero discorso: se cominciate a teorizzare sulla leicità di uccidere o lasciar morire degli innocenti perchè così si evita qualcosa che tutto sommato non è così importante (le istituzioni crollate le si può ricostruire), allora mi sa che non avete davvero capito niente degli allineamenti come assoluto cosmico di cui stiamo discutendo...
Un neutrale potrebbe fare quel discorso, un buono assolutamente no: un NB salverebbe le vite e proverebbe a mantenere una sorta di civiltà solo per evitare altre morti in seguito, un CB se ne sbatterebbe della civiltà e salverebbe solo le vite, un LB cercherebbe di salvare capra e cavoli, ma ovviamente preferirebbe salvare prima le vite (insostituibili) che le istituzioni (tutto sommato riedificabili o sostituibili con altre)...

Esattamente il punto. Sono perfettamente d'accordo.
Solo che ciò significa che le vite (B) vengono prima delle istituzioni et similia (L), come tipico della heroic fantasy occidentale. Per un LB la B viene prima della L. La L è più un mezzo per realizzare il fine B.

Ti citai l'estremo Oriente proprio perchè se dovessi sistematizzare un sistema di allineamenti lì il discorso asse L-C come prevalente sarebbe più facile. Non sto dicendo che il tuo discorso sia sbagliato, dico solo che D&D è strutturato così :)

Sparta, come già detto, secondo gli allineamenti come assoluto è decisamente una società LM: sono fortemente tradizionalisti, rigidamente governati e rigidamente strutturati in caste distinte, con uno smisurato senso dell'onore e della gloria personale (più legali di così è difficile), uccidono i figli che non reputano validi abbastanza da fornire degni appartenenti a questa o quella casta, trattano i loro schiavi come bestiame, gli spartiati uccidono senza remore anche quando non sarebbe necessario (venne loro vietato di partecipare nel pancration alle olimpiadi, perchè avevano il brutto vizio di accoppare l'avversario, insultando in tal modo Zeus) e crescono nella violenza imparando a non provare pietà o rimorso per nulla (tutte cose malvagie), e così via...
Gli spargimenti di sangue e le violenze sui cittadini indifesi erano all'ordine del giorno, dato che solo gli spartiati, la casta dominante, aveva qualche diritto, mentre il resto era maltrattabile e abusabile a piacere, soprattutto gli infimi iloti, in pratica i vecchi, veri abitanti delle terre governate da Sparta, sottomessi da un'antica orda di invasori... Uccidere un ilota a caso era pure una delle "prove di maturità" per uno spartiato, come ho scritto prima, per cui l'omicidio inutile era perfino incoraggiato, soprattutto quando ogni anno avveniva una specie di guerra rituale tra gli spartani e gli iloti per ridurre il numero di questi ultimi e, di conseguenza, il rischio di rivolte...
Sia il fumetto 300 che il film da esso tratto sorvolano allegramente su questi insignificanti dettagli della società spartana...
Era una tirannide (in pratica il termine che definisce l'allineamento LM) estremamente oppressiva, ma con al vertice una casta invece che una famiglia o un individuo...
Sparta era sì un esempio di male a fin di bene, ma il bene di pochissimi e il male per moltissimi...

Ripetendo il fatto che su Sparta dovrei dare un'occhiata a come son strutturate effettivamente le fonti in merito (come detto la storiografia greca è difficile) per capire quanto estremi fossero alcuni aspetti, concordo. Sparta così descritta è Menzoberranzan. Solo che (concordo con quanto detto da Mad sotto) per motivi demoniaci l'ordinatissima Menzoberranzan è CM e quindi forse finirebbe per esser CM. Anche perchè il gusto per la guerra e il massacro in sè e per sè sono CM indi Sparta forse finirebbe per esser CM.

D&D non è pensato per giocare più il lato bene-male, ma si basa sul presupposto che i PG siano eroi e dunque campioni del bene e dell'ordine... A guardare bene, però, ci sono classi per quasi ogni allineamento: barbari e bardi non legali, monaci e cavalieri solo legali, druidi neutrali, warlock e lame iettatrici non buoni, eccetera...

Ma l'idea di base è che gli eroi siano sul buono-neutrale e i cattivi siano malvagi.
Ciò anche per ragioni sensatissime, il gioco da quasi per scontato che i PG sian buoni o neutrali. Concede che siano anche malvagi, ma l'introduzione a Fosche Tenebre sui rischi che ciò comporta (spesso anche solo perchè giocare il malvagio porta il PG ad essere malvagio per il puro gusto di esserlo e a fracassar l'ambientazione distruggendo una campagna) rende molto chiaro quale sia la base del gioco. Ti diverti a giocare i più o meno buoni.
E si noti bene che i veri campioni di bene e male sono paladini e guardie nere. Ma nessuno percepisce i monaci e i barbari come campioni della legge e del caos...

Inoltre, pochi paiono notare come il paladino non sia il servo di un dio, ma insegua un ideale di perfezione esemplare... Questo equivoco è nato per colpa dei Reami 3.x, in cui ogni personaggio deve avere un dio patrono, paladini compresi, cosa che molti (fin troppi) devono aver considerato lo standard... E così ecco apparire paladini più o meno legali, più o meno buoni, e perfino paladini che di paladino hanno ben poco...

Gli incantesimi divini stimolano verso una direzione del paladino come campione delle forze del bene, cosa che se non erro viene espressa anche nel MdG (3.x). Se vedi il Paladino come il buono per eccellenza ovviamente si finirà per pensare che il LB sia il Buono più stringente di tutti (il che è sbagliato), e più che altro visto che lo status paladino è il più difficile da tenere di tutti dal punto di vista dell'allineamento e quindi i dibattiti se una cosa sia buona o meno si fanno quasi solo sulle azioni di chi gioca un paladino.

Francamente, il problema dell'asse legge-caos è che non viene definito bene quanto quello bene-male e non possiede creature interessanti quanto l'altro asse: celestiali e immondi sono molto più interessanti e vari rispetto agli assiomatici e agli anarchici... Chi si ricorda degli inevitabili o dei modron o dei formian come fautori della legge assoluta? Chi degli slaadi come esseri del puro caos? Ma soprattutto, chi li trova interessanti?

Erano eccezionali e io personalmente cerco di lavorare più su legge-caos che su bene-male ma il fatto che siano falliti e che non se li fili più quasi nessuno è un dato di fatto, anche se i Modron sono comunque una delle razze più rimpiante dai D&Disti esperti.
Hanno fatto molto più successo i solar e i balor...

Paradossalmente, a portare avanti lo scontro tra legge e caos non sono i suoi fautori più diretti, bensì i fautori del male, che oltre a confrontarsi col bene, si scannano tra loro per divergenze di opinioni sull'asse legge-caos...

Col problema ulteriore per cui essendo buoni i buoni finisce per essere uno scannatoio tra malvagi e non tra buoni, perchè essendo una guerra contro creature buone cosa malvagia non abbiamo uno scontro eterno LB-CB.

E altre problematiche sorgono quando gli autori si mettono a creare cose stravaganti dandogli allineamenti improbabili, tipo la società dei drow, CM per definizione, ma fin troppo ordinata e stabile per quell'allineamento... Perfino alcune società degli elfi normali sono fin troppo "legali" per delle creature dalle tendenze caotiche, segno che anche il caos è poco compreso o parecchio trascurato...

La caoticità degli elfi è un po' un pasticcio. Viene legata ad un non meglio precisato ideale di libertà personale ma poi finiscono per essere i più ordinati di tutti.
Per il resto come detto sopra concordo perfettamente. I drow sono CM quasi più per gusto del massacro continuo che per un effettiva propensione al caos.

Planescape era l'ambientazione perfetta per spiegare il funzionamento degli allineamenti assoluti di D&D, con le sue fazioni divise e in competizione tra loro per portare avanti questo o quell'allineamento, questo o quel modo di pensare e comportarsi... Sfortunatamente, la Wizards of the Coast preferì chiudere e abbandonare quell'ambientazione finendo per lasciare in giro un sacco di creature senza un vero scopo o un vero perché...

Lo so, alla fine un asse ha prevalso sull'altro e ci si trova ad avere in mano un gioco che è una risultante di procedimenti che non si capiscono. L'unico scontro L-C presente nel Manuale dei Piani sono i Githzerai che si picchiano con gli Slaadi nel Limbo, ma va te a capire perchè lo fanno e se lo scontro di forze cosmiche di L e C possa esser ridotto a quei quattro gatti.

Nyxator ha scritto:(Il 33% dell'allineamento + il 33 dei Dm scassaballe con troppi altarini stereotiposi/allineosi ecc ecc)
Luskark ha scritto:Legandolo al discorso di cui sopra secondo me quando si hanno giocatori che tendono a far quello vogliono poter dire che l'allineamento è una regola nei manuali e che quindi devono starci dietro è utile e non poco. :mrgreen:

Quello è il bicchiere mezzo pieno.
I problem del bicchiere mezzo vuoto li ha già citati Thondar nella pagina prima.
In sintesi, a ogni minima virgola non secondo il Dm, c'è caso scatti la penalità secca, richiamo o cartellino giallo o improbabili cambi di allineamento con annessa perdita di exp...l'antitesi del divertimento..e racconti di partite in stile "ho visto cose che voi umani"

Il punto è che si da per scontato che il DM faccia il possibile per gestire al meglio. Dal punto di vista del DM, confermo per esperienza personale, è estremamente utile. Dal punto di vista dei giocatori se non hanno un DM che capisce quando è bene lasciar perder o che vuole personalmente imporre una sua esasperata visione della cosa son drammi.

(33% meccaniche allineose nude&crude)
Luskark ha scritto:Destinate sempre più all'estinzione ogni volta che esce un nuovo manuale a rettificarne la sensatezza

Imho, commento ottimistico e un tantinello caotico.
Se ti riferisci alle descrizione degli allineamenti nelle varie edizioni nulla da ridire, son d'accordo. :D
Se ti riferisci pure al resto delle meccaniche...beh, lì a me non pare propio..
Vedasi i pluridecennali testi dei vari protezione dal male, cerchio magico contro ecc...
Sono presenti pure in Path.
A giocare quegli spell col criterio de "l'allineamento percepito secondo me" a meno che non si ha al tavolo la coerenza e/o la pignoleria impersonificate, si ottiene solo una discreta bega gestionale.
Se poi parliamo di Rd col criterio allineamento soggettivo e non oggettivo, abbinata magari a check di Raggirare, a spell occulta allineamento, polimorph e così via, lì diventa il festival dell'ingestibile e dei tricky giocoso/metagamici più biechi.

Ciò che intendevo è il fatto che prendendo i manuali è tutto tranquillo, dopo di che però i demoni possono diventare buoni ma si subiscono comunque gli effetti di colpi dal male perchè comunque sono creature costituite di male anche se finiscon per esser più buoni degli angeli ecc ecc.
Diciamo che è un discorso che funziona alla perfezione aprendo i tre manuali base ma che va ad estinguersi man mano che si aprono i successivi.

L'1% della materia oscura era esattamente quello, forse anche qualche punto % in più :)

Effettivamente in realtà lo fanno anche i giocatori base senza forum :D
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Re: [Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

Messaggioda thondar » ven apr 10, 2015 11:40 am

Per un LN l'asse legge-caos è ciò che davvero conta... Per lui bene e male sono concetti relativi oppure sono aspetti che non gli interessano

abbastanza vero ma non del tutto. Questo è il modo più comune se vogliamo di interpretare la neutralità ma ne esiste un altro: l'equilibrio. Un giocatore può decidere che il suo LN è teso al mantenimento del giusto equilibrio tra bene e male e dare più importanza a questo aspetto che non al suo essere legale.

col senno di poi fare una certa selezione ha comunque portato la società ad evitare spargimenti di sangue e violenze su cittadini indifesi. Non credo sia stata un'azione malvagia di per sé, bensì un'azione malvagia ai fini di mantenere la vita (ergo...malvagia, ma a fin di bene?)

occhio a parlare di azioni allineate. Va bene in D&D perché gli allineamenti sono assoluti ma solo se:
1) il manuale esplicita che quella azione è allineata (x es la tortura)
2) il DM pone il suo veto soggettivo

in generale l'allineamento di un'azione dipende dalle motivazioni ed è anche questo il modo più interessante e divertente di vedere le cose (almeno secondo me).

Andiamo ad analizzare il titpico atto prettamente Legale contro il Caos.

andiamo sul contrario: caos contro legge così resto sul classico: il popolo fatato che attacca la civilizzazione (che si espande? non necessariamente).

Watchman non lo conosco e quindi non so bene che dirti. Se distrugge la città per salvare vite è buono, se la distrugge per far soffrire gente è malvagio, se la distrugge per mantenere l'ordine sociale è legale e se la distrugge per fare confusione è caotico. Ciò che succede nel lungo periodo non conta, a meno che non sia la motivazione per cui si fa l'azione. Essere miopi non cambia l'allineamento. Oltretutto il futuro è solo ipotetico.

Giustificare che una selezione porti una società ad evitare spargimenti di sangue sarebbe tutto da dimostrare e, soprattutto in D&D, sarebbe estremamente malvagio.

ne sei sicuro? è scritto nei manuali (non lo so)? perché altrimenti tutto ciò che conta è l'intenzione e non c'è nulla da dimostrare. Se il mio PG lo ritiene vero e lo fa a quello scopo allora sarà buono.

Gli esempi che facevo io non erano da Impero del Male (con la M molto maiuscola) ma di Imperi tutt'altro che Malvagi temporaneamente governati da qualcuno con tendenze Malvagie. Il LB di turno deciderà in base a vari aspetti, non ultimo il fatto di capire a che risultati porti l'azione dell'Imperatore.

secondo me assolutizzi troppo ed entri nel caso di manuali silenti ma DM che pongano il voto: il LB farà in ogni caso ciò che ritiene meglio fare date le circostanze. L'importanza è che il suo fine sia l'ordine e la bontà.

Essere legali alla fine è come ritentere che il pollo venga meglio se arrosto: ciò non implica arrostirlo col kerosene (puzza) ne usare un forno rotto. In certi casi meglio lessarlo.
Se mi dite dove trovo la roba di cui parlate è più facile che risponda!

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Re: [Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

Messaggioda Luskark » ven apr 10, 2015 12:17 pm

thondar ha scritto:Watchman non lo conosco e quindi non so bene che dirti. Se distrugge la città per salvare vite è buono, se la distrugge per far soffrire gente è malvagio, se la distrugge per mantenere l'ordine sociale è legale e se la distrugge per fare confusione è caotico. Ciò che succede nel lungo periodo non conta, a meno che non sia la motivazione per cui si fa l'azione. Essere miopi non cambia l'allineamento. Oltretutto il futuro è solo ipotetico.

Aprofitto del post di Thondar per tornare sull'argomento Watchmen.
Spoiler:
Il piano di Ozymandias nel fumetto è questo: far esplodere una città con un finto mostro alieno per evitare la guerra nucleare che sta per scoppiare. Nel film cambia leggermente: far scoppiare il potere del Dr. Manhattan per distruggere alcune città strategiche per far credere a tutti che il Dr. Manhattan sia un custode implacabile del mondo.
Ovviamente Ozymandias ritiene che ciò condizionerà il futuro ma il punto focale del suo ragionamento è evitare la guerra nucleare quando tutti hanno già le dita sui pulsanti per lanciar le bombe.
Manhattan è molto più neutrale perchè pur decidendo alla fine che la vita sia importante non condanna nè perdona le azioni degli umani. Cerca di comprenderle, le accetta come tali e lascia questa galassia "per un'altra meno complessa".


Gli esempi che facevo io non erano da Impero del Male (con la M molto maiuscola) ma di Imperi tutt'altro che Malvagi temporaneamente governati da qualcuno con tendenze Malvagie. Il LB di turno deciderà in base a vari aspetti, non ultimo il fatto di capire a che risultati porti l'azione dell'Imperatore.

secondo me assolutizzi troppo ed entri nel caso di manuali silenti ma DM che pongano il voto: il LB farà in ogni caso ciò che ritiene meglio fare date le circostanze. L'importanza è che il suo fine sia l'ordine e la bontà.

Essere legali alla fine è come ritentere che il pollo venga meglio se arrosto: ciò non implica arrostirlo col kerosene (puzza) ne usare un forno rotto. In certi casi meglio lessarlo.

Dicevo che se si ragiona in uno scontro tra Bene e Male è assai difficile che un LB difenda l'impero del male ma perchè la stessa esistenza dell'Impero del Male rende difficile che qualche buono lo supporti. Se la struttura dell'Impero del Male è uno schiavismo completo (nel senso malvagio del termine), un massacro continuo ed indiscriminato e una guerra civile senza fine si fa fatica. Per quel che si vede solo nei film di Star Wars è difficile credere che l'esistenza dell'Impero preservi la pace e la giustizia nella Galassia.
Per Impero del Male intendo una struttura che assai chiaramente è M per definizione e in cui la L è solo un corollario.
Può esistere il LB che lo supporta, magari cambiandolo dall'interno? IMHO sì. In una condizione simile un LB cercherebbe di "cambiarlo dall'interno", fare carriera impedendo i massacri, gestire al meglio il suo settore, abolire localmente alcune pratiche e creare situazioni di pacifica convivenza. Ovviamente sarebbe accusato dai suoi nemici interni di lassismo o di eccessiva pacificazione e forse non farebbe così tanta fatica a unirsi ai ribelli se il suo sforzo non divenisse totalmente improduttivo o se il suo lavoro fosse completamente bloccato. Dico forse perchè dipenderebbe quale parte di lui prevale. Potrebbe anche decidere di preservare un'idea di legalità accettando la sua condanna a morte dimostrando fino all'ultimo la fedeltà ai suoi giuramenti e ai suoi ideali. E magari con un gesto simile riuscirebbe a cambiare l'Impero molto più che combattendolo dall'esterno. Potrebbe addirittura rischiare di essere ucciso dai ribelli in quanto faccia buona dell'Impero e quindi pericolo per la Ribellione.
Ma è un caso un po' estremo.

Il punto che volevo evidenziare è che il discorso diventa molto più facile da comprendere se al posto dell'Impero del Male mettiamo una concezione di Impero un po' diversa. Un Impero in cui è più facile credere ma in cui esista la corruzione e in cui l'imperatore sia con tendenze un po' malvagie o malmesso sul controllo (LM lui o LM il consigliere che gestisce tutto), nonostante dalla sua stiano anche molti LN.
Lì i LB dovrebbero decidere se stare dalla parte dell'imperatore LM (che comunque sta in una situazione con LN e NM) o dei ribelli CB (che però hanno anche NB e CN). Farà le sue valutazioni e se nell'Impero prevale troppo il lato M è più probabile che stia coi CB, mentre se prevale troppo il lato C dei ribelli è più probabile che stia con gli LM.
A seconda se lo scontro sia una lotta tra bene e male con sfumature di L o C o una lotta tra legge e caos con sfumature di B o di M.
Si noti che lo stesso vale anche per il CM: se è una lotta bene/male è più probabile che stia coi LM, in una lotta legge/caos è più probabile che stia coi CB. E nella seconda ipotesi credo che il LB sarebbe molto più adatto a stare coi LM contro i CB (e CM) piuttosto che con i CB (e CM) contro i LM.
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Re: [Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

Messaggioda Mad_Master » ven apr 10, 2015 1:37 pm

Perché continui a ritenere i ribelli di Star Wars CB? Hanno una gerarchia e attuano piani sistematicamente, per cui C non lo sono poi tanto, e non sono contrari a grandi distruzioni e omicidi tattici, per cui non sono completamente B... La ribellione in Star Wars è fortemente tendente alla neutralità...

Un'altra cosa non proprio giusta che affermi nel tuo precedente wall of text è che la Cina sia un blocco unico e lo sia sempre stata da che c'è l'impero, il che non è vero: in passato ci sono stati periodi in cui si è divisa in varie parti indipendenti tra loro, alcune sopravvissute fino al secolo scorso, e anche oggi è minata da divisioni etniche interne tenute a bada solo con la forza dal governo centrale (non c'è solo il Tibet a premere per riconquistare la sua indipendenza)...

Inoltre, anche legge e caos hanno varie sfumature a seconda di come si combinano con gli allineamenti dell'altro asse... Rimanendo sugli imperi, per fare un esempio, un impero LB sarebbe gestito rigidamente, ma con leggi volte al bene comune, onore e tradizione sarebbero valori preservati con benevolenza e senza forzature, meritocrazia e impegno sociale sarebbero alla base della burocrazia, la quale sarebbe semplificata ed efficiente, eccetera... Un impero LN, invece, sarebbe il regno della burocrazia e dei codici, delle tradizioni e delle regole applicate sistematicamente, perché così deve essere fatto, con la corruzione punita in quanto infrazione delle regole, ma il merito ignorato in favore di esami e concorsi asettici e impersonali, eccetera... Un impero LM sarebbe la classica tirannia, con le leggi fatte e applicate a vantaggio di chi sa come usarle a proprio vantaggio e la corruzione e il nepotismo a farla da padroni e la violenza come strumento di controllo civile...
Storicamente, esistono vari esempi di imperi LM e LN, ma sono esistite solo piccole comunità LB, più che altro perchè è più facile mettere insieme popolazioni che siano legali ignorando l'altro asse o mettere al potere individui malvagi che trovare un intero popolo di LB...
Abbiamo visto come Sparta fosse LM, ma anche la sua rivale Atene non è che fosse questo grande esempio di virtù, visto che nella sua storia ha oscillato tra il LN e il LM a sua volta...

Se vogliamo parlare in termini più generali di tendenze cosmiche, LM tende all'oppressione violenta, LN tende alla stasi e all'invariabilità, LB tende all'organizzazione efficiente...

E ovviamente un discorso del genere si fa anche per il caos, ma in quel caso si avranno anarchia violenta (CM), irrazionalità e anticonformismo (CN), libertà indisciplinata e mutevole (CB)...

Sulla mancanza di creture puramente LN o CN va anche detto che è difficile immaginarsene di valide... Inevitabili e modron sono interessanti, ma riflettono il concetto di Mechanus come piano formato da infiniti ingranaggi perfettamente interconnessi e dal movimento impeccabilmente regolato per cui sono stati inventati, e dunque sono costrutti o qualcosa di simile con ingranaggi in bella vista... Gli slaadi, invece, di caotico non hanno nulla: hanno una forma ben stabilita, hanno caste, hanno poteri fissi, seguono gerarchie e regole, portano avanti strategie comuni... Chi li ha creati non aveva capito niente di come funziona il caos...
Però qualcosa di meglio si potrebbe inventare, come dimostrano gli eoni di Pathfinder, araldi dell'equilibrio ad ogni costo e della neutralità più estrema...
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Re: [Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

Messaggioda Luskark » ven apr 10, 2015 3:05 pm

Mad_Master ha scritto:Perché continui a ritenere i ribelli di Star Wars CB? Hanno una gerarchia e attuano piani sistematicamente, per cui C non lo sono poi tanto, e non sono contrari a grandi distruzioni e omicidi tattici, per cui non sono completamente B... La ribellione in Star Wars è fortemente tendente alla neutralità...

Perchè sono altamente sicuro che un qualunque manuale di GdR che ne parli li metterebbe come CB. Con magari qualche LB. Il fatto di avere piani organizzati non giustifica un allineamento L, così come la distruzione della Morte Nera può essere considerato come atto non-buono solo a riflessioni successive (quanto personale non militare poteva esserci a bordo?) ma nella prospettiva del film hanno fatto un atto B, il lato chiaro della Forza è contento ecc ecc.
Se non ricordo male in un pesce d'Aprile (che però dava un'idea degli allineamenti) Han Solo era l'immagine del CB mentre Darth Vader era il LM per eccellenza. Bender era il NM, Superman il LB...
Si noti: parlo della Ribellione nei film! Nell'EU (ora Legends) è più complessa.

Un'altra cosa non proprio giusta che affermi nel tuo precedente wall of text è che la Cina sia un blocco unico e lo sia sempre stata da che c'è l'impero, il che non è vero: in passato ci sono stati periodi in cui si è divisa in varie parti indipendenti tra loro, alcune sopravvissute fino al secolo scorso, e anche oggi è minata da divisioni etniche interne tenute a bada solo con la forza dal governo centrale (non c'è solo il Tibet a premere per riconquistare la sua indipendenza)...

La situazione è ovviamente complessa ma sta di fatto che lì si vede più comunemente un ideale di Cina unificata e i movimenti intdipendentisti al suo interno. Il tutto coronato dalla necesstià per i primi di tenere la Cina come un unico pezzo. Per questo non ci sono state guerre di conquista cinesi (mentre gli Europei si conquistano più che volentieri), perchè il problema non è di cercare più territorio ma di sistemarne uno già grande di suo.
Le zone di cui parli sono tutte le popolazioni (tipo gli uighuri) che si trovano su un territorio che la Cina considera Cina e loro no, ma la prospettiva è diversa. Ma non vorrei far slittare il topic verso questo.
Basti dire che in un ambito Cino-Giapponese anche solo letterariamente e cinematograficamente parlando lo scontro Legge-Caos si consuma di più che nella letteratura europea.
Tutti gli aspetti di onore samurai e di devozione nei confronti del signore hanno a che fare molto più col L che col B.

Inoltre, anche legge e caos hanno varie sfumature a seconda di come si combinano con gli allineamenti dell'altro asse... Rimanendo sugli imperi, per fare un esempio, un impero LB sarebbe gestito rigidamente, ma con leggi volte al bene comune, onore e tradizione sarebbero valori preservati con benevolenza e senza forzature, meritocrazia e impegno sociale sarebbero alla base della burocrazia, la quale sarebbe semplificata ed efficiente, eccetera... Un impero LN, invece, sarebbe il regno della burocrazia e dei codici, delle tradizioni e delle regole applicate sistematicamente, perché così deve essere fatto, con la corruzione punita in quanto infrazione delle regole, ma il merito ignorato in favore di esami e concorsi asettici e impersonali, eccetera... Un impero LM sarebbe la classica tirannia, con le leggi fatte e applicate a vantaggio di chi sa come usarle a proprio vantaggio e la corruzione e il nepotismo a farla da padroni e la violenza come strumento di controllo civile...
Storicamente, esistono vari esempi di imperi LM e LN, ma sono esistite solo piccole comunità LB, più che altro perchè è più facile mettere insieme popolazioni che siano legali ignorando l'altro asse o mettere al potere individui malvagi che trovare un intero popolo di LB...

Su alcuni singoli punti non son d'accordo ma accetto l'impianto generale.
Il punto è che così diventano l'impero della legge, l'impero del bene e l'impero del male.
Teoricamente l'impero dovrebbe essere legale e avere al suo interno parti LB, parti LN e parti LM, propendendo di volta in volta più per gli uni o più per l'altro. Così si può avere uno scontro tra legge e caos.

Abbiamo visto come Sparta fosse LM, ma anche la sua rivale Atene non è che fosse questo grande esempio di virtù, visto che nella sua storia ha oscillato tra il LN e il LM a sua volta...

Come dissi fin dal primo post nessuna zona della Grecia antica
Se schiavitù, sessismo e belligeranza sono malvagi non si salva nessuna delle poleis.
Il punto è che bisognerebbe proprio cambiare la nostra prospettiva sugli allineamenti.

Se vogliamo parlare in termini più generali di tendenze cosmiche, LM tende all'oppressione violenta, LN tende alla stasi e all'invariabilità, LB tende all'organizzazione efficiente...

Secondo me una tendenza all'efficienza è alla base del legale.
Solo che i tre pensano di raggiungerla con strade diverse.

Gli slaadi, invece, di caotico non hanno nulla: hanno una forma ben stabilita, hanno caste, hanno poteri fissi, seguono gerarchie e regole, portano avanti strategie comuni... Chi li ha creati non aveva capito niente di come funziona il caos...

Concordo in pieno, hanno addirittura due capi, i signori degli slaadi, il cui unico lato caotico è essere in due... :blink:
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Re: [Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

Messaggioda Mad_Master » ven apr 10, 2015 5:58 pm

Il legale non tende all'efficienza, ma all'ordine e alla regolamentazione, al conformismo e all'uniformità, al mantenimento dello status quo... L'efficienza dipende dal compito da eseguire e da chi lo esegue, ma esula dal discorso sugli allineamenti, perchè ciascuno di questi può essere più efficiente degli altri in compiti specifici...

Sugli imperi che sono legali non sono d'accordo: un grande capo orchesco può costruire un impero e gestirlo in maniera efficace, ma lo farà con gli strumenti CM tipici della sua specie: la brutalità, l'intimidazione, la sopraffazione, l'istintualità, la conflittualità... Ovviamente l'impero non gli sopravviverà, se non salterà fuori un altro imperatore orchesco altrettanto efficace nell'imporre il suo volere... Però, se è possibile un impero CM, è possibile che esista di ogni allineamento, non solo legale...

Riguardo la schiavitù, non è una cosa buona, ma non è nemmeno detto che sia per forza una cosa malvagia: se ammessa come forma di pena per un certo tipo di reati, magari gestita dallo stato e non dai privati, può diventare uno strumento legale, perfino accettabile... Ovviamente, non è quasi mai stato quello il caso nelle civiltà antiche storiche, in cui la schiavitù era quasi sempre una forma di sopraffazione dei nemici vinti o dei poveracci della propria civiltà...
Riguardo il sessismo, paradossalmente Sparta si salvava alla grande: pur essendo una delle più crudeli civiltà antiche, era assai paritaria riguardo i sessi, anche se ovviamente prevedeva ruoli differenti per uomini e donne...

Tornando ai Ribelli, io ho detto che sono Neutrali, non che sono Legali... Non sono caotici perchè sono altamente organizzati, con una chiara gerarchia e dei ruoli chiaramente assegnati... Non sono legali perché accettano e sfruttano anche l'iniziativa personale, pensano fuori dagli schemi e commettono atti illegali e imbrogli vari sistematicamente... Non sono malvagi perché cercano il più delle volte di evitare danni collaterali o vittime civili, ma non sono neanche completamente buoni, perché quando c'è da distruggere un obbiettivo importante o da eliminare una figura politica o militare non si fanno scrupoli su chi potrebbe andarci di mezzo o sul metodo da utilizzare...
Non essendo di nessun allineamento estremo, non rimane che la neutralità...

Sulle guerre di conquista in cina, ce ne sono state per millenni, sia tra cinesi che per mano di conquistatori stranieri che dei cinesi nei confronti di altri popoli... E' per questo che oggi la cina è tutt'altro che un paese unito... Si mantiene tale solo per via del governo intransigente e oscurantista attuale, che fa di tutto per cercare di cancellare le differenze etniche in modo da ridurre il rischio di centinaia di milioni di possibili dissidenti impossibili da contenere, a cominciare dal tentativo di controllo totale sulla circolazione di informazioni...
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Re: [Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

Messaggioda Luskark » ven apr 10, 2015 6:25 pm

Mad_Master ha scritto:Il legale non tende all'efficienza, ma all'ordine e alla regolamentazione, al conformismo e all'uniformità, al mantenimento dello status quo... L'efficienza dipende dal compito da eseguire e da chi lo esegue, ma esula dal discorso sugli allineamenti, perchè ciascuno di questi può essere più efficiente degli altri in compiti specifici...

Ciò che intendevo dire è che un'efficienza metodica la trovi come obiettivo di qualsiasi legale, non solo del LB (come il tuo post sembrava intendere).
La risultante specifica indirizzata dal LB non è certo l'efficienza. O meglio lo è se consideri che trattando bene le persone queste lavorino meglio, ad esempio. Ma se lo facesse per questo motivo sarebbe un po' meno buono :mrgreen:

Sugli imperi che sono legali non sono d'accordo: un grande capo orchesco può costruire un impero e gestirlo in maniera efficace, ma lo farà con gli strumenti CM tipici della sua specie: la brutalità, l'intimidazione, la sopraffazione, l'istintualità, la conflittualità... Ovviamente l'impero non gli sopravviverà, se non salterà fuori un altro imperatore orchesco altrettanto efficace nell'imporre il suo volere... Però, se è possibile un impero CM, è possibile che esista di ogni allineamento, non solo legale...

Secondo me se si costruisce un impero come totalità di ambientazione (un governo unitario per tutti) esso dovrebbe essere legale.
Se invece si costruisce un'ambientazione come insieme di regni o imperi tali imperi possono essere di qualsivoglia allineamento.

Riguardo la schiavitù, non è una cosa buona, ma non è nemmeno detto che sia per forza una cosa malvagia: se ammessa come forma di pena per un certo tipo di reati, magari gestita dallo stato e non dai privati, può diventare uno strumento legale, perfino accettabile... Ovviamente, non è quasi mai stato quello il caso nelle civiltà antiche storiche, in cui la schiavitù era quasi sempre una forma di sopraffazione dei nemici vinti o dei poveracci della propria civiltà...
Riguardo il sessismo, paradossalmente Sparta si salvava alla grande: pur essendo una delle più crudeli civiltà antiche, era assai paritaria riguardo i sessi, anche se ovviamente prevedeva ruoli differenti per uomini e donne...

Attenzione, qui torniamo ad una percezione degli allineamenti in cui sovraesponiamo la presunta malvagità dei tempi antichi. Lo schiavo in tempi antichi non è nè la carne da macello alla Menzoberranzan nè uomini assai tranquilli e felici del loro status. È tutta un'altra cosa.
Però per D&D la schiavitù alla greca è malvagia.
Ogni etica diversa dalla nostra valutata secondo i nostri metodi di paragone (è più o meno libertaria, è più o meno schiavista ecc) risulta sbagliata, ma grazie tante, se consideriamo noi stessi l'apice dell'evoluzione etica ogni cosa stia dietro è disastrosa a confronto. Invece vi sono parti della nostra società che noi diamo per scontati e che sarebbero malvagissimi per molti altri periodi.

Come detto all'inizio però D&D fa il paradosso di cercare di costruire un mondo di guerre sanguinarie e di eroi dalle spade assai lorde di sangue secondo i metri di misura della nostra morale. È un paradosso. Se pensi ai personaggi di D&D secondo altri metri di misura ne escono estremamente più sensati.
Solo che D&D non è fatto così.

Tornando ai Ribelli, io ho detto che sono Neutrali, non che sono Legali... Non sono caotici perchè sono altamente organizzati, con una chiara gerarchia e dei ruoli chiaramente assegnati... Non sono legali perché accettano e sfruttano anche l'iniziativa personale, pensano fuori dagli schemi e commettono atti illegali e imbrogli vari sistematicamente... Non sono malvagi perché cercano il più delle volte di evitare danni collaterali o vittime civili, ma non sono neanche completamente buoni, perché quando c'è da distruggere un obbiettivo importante o da eliminare una figura politica o militare non si fanno scrupoli su chi potrebbe andarci di mezzo o sul metodo da utilizzare...
Non essendo di nessun allineamento estremo, non rimane che la neutralità...

Se prendi i film i loro eroi sono buoni, hanno come obiettivo la liberazione della Galassia dalla tirannia e combattono le loro battaglie perchè posti in una situazione di massacro. Gli unici obiettivi che fanno saltare in aria sono le Morti Nere, macchine di distruzione che servono a far saltare in aria pianeti quando l'Imperatore si sveglia con la luna storta. E dal momento che il "primo successo" dei Ribelli è stato riuscire a rubarne i piani significa che avevano perso tutte le altre missioni. :D Se prendi ciò che accade su Episodio V l'unica cosa che hanno fatto è stato nascondersi su un pianeta ghiacciato e senza aver fatto null'altro sono braccati e si cerca di sterminarli. In Episodio VI tornano a riunirsi solo per sistemare la nuova Morte Nera, dotata degli stessi problemi della precedente...
Prendi l'EU (legends) ed è un'altra cosa (almeno in parte) ma prendi i film e non mi sembra che siano affatto Neutrali.
Se fossero Neutrali vorrebbero una Neutralità nella Galassia e non combatterebbero a tutti i costi per eliminare il Male da essa. I suoi soldati sono martiri della libertà ed eroi di guerre perse in partenza per la salvezza di tutti.
I film te la pongono così e sono fatti per orientare verso tale scelta.

Sulle guerre di conquista in cina

Parlai con fior di esperti di Cina e la base è questa: o si comprende la volontà di tenere unito il territorio o è difficile capir la storia dell'Impero cinese, con tutti i suoi vantaggi e svantaggi (incluso il prenderle continuamente dal Giappone quando ci si confronta militarmente nonostante le sproporzioni).
Ma come detto non vorrei andare OT e non parlerei della Cina di oggi in questa sede dal momento che parlar di politica (anche estera) attuale è un po' fuori dalle regole del forum e non interessava neanche al mio ragionamento ;)
Se non ti va bene la cina come esempio storico perchè fallace consiglio di guardare a Cina e Giappone come esempi letterari. Dai film di Pechino agli anime giapponesi vedi anche oggi lo scontro Legge-Caos assai più di quanto sia raffigurato dai corrispondenti Hollywoodiani.
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Re: [Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

Messaggioda Mad_Master » ven apr 10, 2015 8:01 pm

I film di Star Wars sono solo una parte della storia, che anche senza l'EU è stata sviscerata in moltissime pubblicazioni collaterali... E presa nel suo insieme, si vede bene come la Ribellione non sia poi così libera da malefatte o disorganizzata...
Tra l'altro, i film si focalizzano su ciò che avviene attorno agli eroi della storia e trascurano tutto il resto... Andando a vedere Episodio V, si vede una battaglia sproporzionata tra un pugno di truppe ribelli in una stazione secondaria affrontare un'intera flotta da battaglia imperiale con parecchie divisioni di fanteria corazzata al seguito, ma solo perché in quel momento gli eroi si trovano lì... Quello che è certo è che la Ribellione non se la passa poi tanto male, se riescono loro stessi a costruire e radunare un'imponente flotta da battaglia in grado, come si vede in Episodio VI, di affrontare e sconfiggere la flotta principale dell'impero, Death Star II compresa...
Hanno un'organizzazione capillare, gente motivata e dedicata alla causa, una gerarchia e un'efficiente capacità logistica, sistemi di intelligence, truppe addestrate e disciplinate, eccetera, quindi tanto caotici non possono essere...

Tornando al discorso sulla percezione moderna del bene e del male, in realtà è un discorso molto più basilare: se nuoci a qualcuno in qualche modo, stai compiendo un'azione malvagia... Ci sono alcune eccezioni, ovviamente, tipo l'autodifesa o l'accorrere in difesa di altri, ma grossomodo il Bene assoluto di D&D si traduce in questo...
Il rendere schiavo qualcuno equivale a privarlo delle sue libertà e persino del controllo sulla sua vita e sulle sue azioni, dunque ricade nelle attività nocive e, salvo eccezioni come il fatto che l'azione sia in realtà una pena per un grave crimine, è un atto malvagio...
La morale moderna non c'entra, visto che si parla di assoluti, e allo stesso modo non c'entrano le concezioni antiche: si guarda solo alle definizioni assolute di bene e male, ordine e caos...
La differenza tra noi moderni occidentali e gli antichi è che noi cerchiamo di avvicinarci a quella definizione quanto più possibile, anche se c'è sempre chi rema contro, mentre gli antichi pensavano spesso in termini relativi e in base al loro tornaconto...

Infine, se costruisci un impero come intera ambientazione, non avrà senso dargli un allineamento, perché tanto non ci saranno altri termini di paragone con cui raffrontarlo...
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Re: [Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

Messaggioda Luskark » ven apr 10, 2015 9:26 pm

@Mad:

Sulla ribellione:
Io ho detto che stavo considerando solo i film. Tutto ciò che è stato costruito dopo (anche solo per tappare gli immensi buchi lasciati da George Lucas, vedasi la prima trilogia di Timothy Zahn) da una prospettiva diversa. In Episodio V per come è descritta dalle scritte all'inizio quella è la base di tutta la ribellione (come lo era Yavin) e se l'impero riuscisse nel suo intento distruggerebbe la ribellione. Come poi salti fuori la flotta di Endor sia rispetto a Hoth sia rispetto a Yavin è lasciato alla fantasia dello spettatore.

Sulla moralità degli antichi:
Il discorso che stai facendo parte da una concezione di diritti fondamentali dell'uomo, che non risalgono a così tanto tempo fa. Tu consideri la schiavitù malvagia perchè la consideri una privazione di uno dei diritti inalienabili dell'individuo, ossia la libertà, quando invece la libertà ottiene il significato che le attribuisci non più di qualche secolo fa. La stessa concezione di "valori" è estremamente recente e va analizzata nel suo specifico significato.
Ciò che sto dicendo è base di dibattiti storiografici che purtroppo però non hanno ancora raggiunto nè i programmi dei licei nè i documentari televisivi, che si basano su teorie ormai andate a male, di stampo illuministico nel peggiore dei sensi. "All'alba dei tempi c'erano diritti solo per il sovrano e tutti gli altri subivano, poi per fortuna sono andati ad aumentare per tutti fino a che non si arriva al nostro tempo quando tutti abbiamo uguali diritti"? È falso. Significa estendere a obiettivo di millenni di storia quello che invece è un processo che riguarda principalmente il periodo dalla Rivoluzione francese in poi (ricercando ogni possibile accenno di corrispondenza come una luce nelle tenebre dell'ignoranza) e considerarsi il sogno compiuto a cui gli antichi potevano solo aspirare... Sogno? Incubo, piuttosto.
Leggere l'Etica Nicomachea di Aristotele sulla base delle preconcezioni dei moderni significa attribuirgli da principio un carattere di minorato, visto che lui, poveretto, certe cose non può capirle perchè essendo vissuto in un periodo meno intelligente del nostro era oscurato anche lui. È il (non a caso criticatissimo) lavoro che faceva Popper quando rileggeva Platone alla luce dei concetti attuali, cercando aspetti di propaganda autoriale in Platone estrapolando frasi che sono significative in determinati sensi solo se si compie una traduzione completamente priva di alcuna capacità di storia concettuale (tanto che nessuno usa Popper come base per leggere la Repubblica di Platone). Ed è l'operazione un po' fuori di testa che si è voluta fare a fine seconda guerra mondiale quando si è cercato di paragonare le dittature della prima metà del novecento a un ritorno di Roma, che con loro non c'entrano nulla!
Ha senso come propaganda per dimostrar quanto bene stiam noi, ma il suo valore storico si ferma lì.
Se si fa un lavoro concettuale serio si smette di retrodatare le nostre concezioni di bene e male alla storia dell'umanità tutta, comprendendo quanto storicamente determinati siano i nostri concetti di bene e male e quante altre possibilità assai diverse ci siano per intenderli.

Sugli imperi:
Se costruisci un impero che copra un'ambientazione o quasi secondo me dovrebbe avere tendenze legali. Il suo scopo è organizzare il tutto. A lui si opporranno forze caotiche che ne vogliono una dissoluzione.
Si noti bene: potrebbe anche non coprire tutta l'ambientazione, e potrebbe benissimo avere dei lati fuori.
Solo che un impero è veramente un Impero se si può considerarlo come la base di una forma di civiltà così strutturata da poter sembrare mondo a sè. Se nella mia ambientazione "l'impero di orchi" è solo un modo un po' più cool per dir "regno molto grande di orchi" ovviamente col discorso che sto facendo sugli imperi come veramente confine tra legge e caos non c'entra nulla.
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Re: [Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

Messaggioda thondar » sab apr 11, 2015 6:27 pm

Dicevo che se si ragiona in uno scontro tra Bene e Male è assai difficile che un LB difenda l'impero del male ma perchè la stessa esistenza dell'Impero del Male rende difficile che qualche buono lo supporti. Se la struttura dell'Impero del Male è uno schiavismo completo (nel senso malvagio del termine), un massacro continuo ed indiscriminato e una guerra civile senza fine si fa fatica. Per quel che si vede solo nei film di Star Wars è difficile credere che l'esistenza dell'Impero preservi la pace e la giustizia nella Galassia.
Per Impero del Male intendo una struttura che assai chiaramente è M per definizione e in cui la L è solo un corollario.
Può esistere il LB che lo supporta, magari cambiandolo dall'interno? IMHO sì.

scusa ma non capisco... non avevi appena detto di no? comunque sono d'accordo con te... si, può farlo. Un LB non è obbligato a caricare a testa bassa tutto il male che vede. Poi tu hai messo per definizione che l'impero sia chiaramente malvagio ma se il LB si scola una bottiglia appena sveglio (o comunque se è un credulone) può tranquillamente ritenerlo neutrale e sostenerlo... ribadisco che l'unico limite è il giocatore, che non faccia il bimbominkia e pensi a fare belle giocate. Cambiarlo dall'interno per vie legali è anche molto adatto al legale.

Il punto che volevo evidenziare è che il discorso diventa molto più facile da comprendere se al posto dell'Impero del Male mettiamo una concezione di Impero un po' diversa.

ehm... non ho capito. Parli delle possibili scelte del paladino? parli del fatto che possa allearsi con i malvagi per sostenere la legalità?

La situazione è ovviamente complessa ma sta di fatto che lì si vede più comunemente un ideale di Cina unificata e i movimenti intdipendentisti al suo interno. Il tutto coronato dalla necesstià per i primi di tenere la Cina come un unico pezzo. Per questo non ci sono state guerre di conquista cinesi (mentre gli Europei si conquistano più che volentieri), perchè il problema non è di cercare più territorio ma di sistemarne uno già grande di suo.

OT: in breve quale erano le difficoltà?

Secondo me una tendenza all'efficienza è alla base del legale.
Solo che i tre pensano di raggiungerla con strade diverse.

ognuno può interpretare come crede. Posso avere il caotico che è caotico perché pensa sia il sistema più efficiente (vado da solo che voi mi rallentereste) e il legale che vede nella legalità un sistema inefficiente ma necessario (la burocrazia un male necessario).
Certo mi viene spontaneo pensare che l'efficienza sia più presente in un legale... forse perché sono un pò legale pure io??
Se mi dite dove trovo la roba di cui parlate è più facile che risponda!

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