Il 5°Clone

[Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

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Re: [Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

Messaggioda Luskark » dom apr 12, 2015 9:29 am

thondar ha scritto:scusa ma non capisco... non avevi appena detto di no? comunque sono d'accordo con te... si, può farlo. Un LB non è obbligato a caricare a testa bassa tutto il male che vede. Poi tu hai messo per definizione che l'impero sia chiaramente malvagio ma se il LB si scola una bottiglia appena sveglio (o comunque se è un credulone) può tranquillamente ritenerlo neutrale e sostenerlo... ribadisco che l'unico limite è il giocatore, che non faccia il bimbominkia e pensi a fare belle giocate. Cambiarlo dall'interno per vie legali è anche molto adatto al legale.

Allora... se è l'Impero del Male come estremo volto di malvagità è assai difficile che un buono lo sostenga attivamente dall'interno e che lotti per esso. Più che altro perchè troppo chiaramente malvagio.
Poi si possono costruire figure tragiche convinte di poterlo cambiare dall'interno (del tutto! visto che l'Impero del Male è totalmente malato) ma hanno bisogno di buonissime costruzioni e giustificazioni. Un PG o un avventuriero che lotta per migliorare sè stesso no. Ma un governatore locale che segue le leggi dell'Impero ma fa il possibile perchè esse siano benevole coi cittadini

Il punto che volevo evidenziare è che il discorso diventa molto più facile da comprendere se al posto dell'Impero del Male mettiamo una concezione di Impero un po' diversa.

ehm... non ho capito. Parli delle possibili scelte del paladino? parli del fatto che possa allearsi con i malvagi per sostenere la legalità?

Precisamente. Con l'Impero del Male diciamo che è quasi impossibile pensarne un LB come sostenitore attivo se non facendo estremi giri di pensiero. Il LB che sostiene l'Impero del Male deve essere qualcuno che veramente ha piani forti per cui poter redimere tutto l'Impero o un intero settore col suo esempio e con le sue azioni. Ma è un caso veramente strano, l'eccezione dell'impero e non la sua regola.

Diverso è il discorso se si parla di un Impero che non sia l'Impero del Male, ma l'Impero della Legge. Qui i LB si trovano estremamente più a loro agio e dovrebbero essere assai comuni, anche in caso di frange dell'Impero (talvolta l'Imperatore stesso) LM. Certo, le combatterebbero, ma su un piano interno all'Impero e bloccando comunque le rivolte.
Ciò che intendevo dire è che ho usato l'Impero del Male come esempio estremo di Male con sfumature di Legalità in cui un LB può veramente a fatica focalizzarsi sul legale (1%) cercando di elidere il malvagio (99%). Ma non è l'unico caso. Un Impero temporaneamente governato da Imperatore malvagio è un'altra cosa e può mantenere dei LB (IMHO anche paladini) a suo sostegno, che disapprovano l'operato dell'Imperatore e cercano di arginarne ogni lato malvagio ma che non per questo lo gettan giù dal trono (a meno che la situazione non si faccia davvero terribile).

Per chi legge Le Cronache del Ghiaccio e del Fuoco (i libri sono più chiari in proposito) per quanto antieroico sia il fantasy mostrato non ci sarebbero problemi a pensare dei personaggi LB stare dalla parte dei Targaryen nella rivolta di Robert Baratheon (CN) contro il Re Folle (CM). Certo, poi tra il Re Folle e il suo erede Aerys avrebbero sostenuto Aerys e se fosse stato Aerys a ribellarsi contro suo padre magari l'avrebbero sostenuto (come magari altri LB avrebbero comunque sostenuto Aerys solo per impedire una rivolta che minasse ai principi di successione utili in futuro).
Ma altro conto è un Baratheon che cerca di buttare giù i Targaryen rischiando di distruggere l'unità dei Sette Regni.

OT: in breve quale erano le difficoltà?

Avrei bisogno di capire a che punto si riferisce la tua domanda (mi scuso :oops: ) ma in caso via mp magari ;)

Secondo me una tendenza all'efficienza è alla base del legale.
Solo che i tre pensano di raggiungerla con strade diverse.

ognuno può interpretare come crede. Posso avere il caotico che è caotico perché pensa sia il sistema più efficiente (vado da solo che voi mi rallentereste) e il legale che vede nella legalità un sistema inefficiente ma necessario (la burocrazia un male necessario).
Certo mi viene spontaneo pensare che l'efficienza sia più presente in un legale... forse perché sono un pò legale pure io??

Certo ogni allineamento può pensare di essere il meglio. Poi ciascuno potrebbe anche pensare di essere il peggio se le cose gli andassero male nonostante tutto, e gli dispiacerebbe non poco ;)

In quel caso dicevo che una persona che faccia il Bene non perchè voglia esser d'aiuto a qualcuno ma per far sì che una persona faccia qualcosa per lei, o un generale che tratti bene i suoi uomini solo per far sì che combattano meglio per le sue battaglie per la conquista del potere (altro concetto totalmente moderno) non è buono, il buono dovrebbe esser buono per far sì che combattano meglio ma anche perchè in questo modo loro si salveranno, riuscirà ad avere il . Sotto alcuni punti di vista il buono potrebbe essere anche il meno efficiente, se prepone le necessità di salvare i suoi uomini (esempio) alla necessità di vincere una battaglia.
Per converso il malvagio che pensa di ottenere tutto tramite crudeltà e privazioni dice di essere il più efficiente di tutti ma oltre a tradire una vena un po' sadica (in un modo o nell'altro ci prova spesso un po' di gusto) a dispetto delle sue affermazioni finisce spesso per non essere efficiente affatto, visto che maltrattare e basta può portare a risultati opposti rispetto agli sperati.

Certo, nella nostra mentalità tendiamo a considerare l'efficienza come caratteristica del Legale perchè maggiormente vediamo in esso un'organizzazione mentale per schemi. Il Legale dovrebbe più tendere ad un'ordinata pianificazione del lavoro. Dal momento che il nostro mondo funziona in parte per pianificazione del lavoro tendiamo a pensare che il modo più efficiente di lavorare sia quello (più L) ma ci piace veder espresso cinematograficamente il fatto che comunque il tutto si possa risolvere per un'intuizione geniale (più C).
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Re: [Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

Messaggioda thondar » dom apr 12, 2015 1:10 pm

Allora... se è l'Impero del Male come estremo volto di malvagità è assai difficile che un buono lo sostenga attivamente dall'interno e che lotti per esso. Più che altro perchè troppo chiaramente malvagio.

si, ma la scelta è sua! per quanto sia chiaramente malvagio lui può sempre dire che per il suo PG non lo è!!
Per es Sthepen Karameikos non si accorge che il barone Von Hendriks è malvagio per molti anni (e basterebbe il nome :mrgreen: ).
Poi va bè, ci sono i casi estremi ma è importante sottolineare come la scelta sia del giocatore e non del DM.


Con l'Impero del Male diciamo che è quasi impossibile pensarne un LB come sostenitore attivo se non facendo estremi giri di pensiero. [...]

Diverso è il discorso se si parla di un Impero che non sia l'Impero del Male, ma l'Impero della Legge. Qui i LB si trovano estremamente più a loro agio e dovrebbero essere assai comuni, anche in caso di frange dell'Impero (talvolta l'Imperatore stesso) LM. Certo, le combatterebbero, ma su un piano interno all'Impero e bloccando comunque le rivolte.
Ciò che intendevo dire è che ho usato l'Impero del Male come esempio estremo di Male con sfumature di Legalità in cui un LB può veramente a fatica focalizzarsi sul legale (1%) cercando di elidere il malvagio (99%).

ok
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Re: [Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

Messaggioda Red_Dragon » dom apr 12, 2015 11:56 pm

Ok, qui ci sono molte cose da dire:
0) gli allineamenti non hanno mai funzionato prendendo esempi dalla realtà perché nella realtà il Bene ed il Male, anche se non veramente relativi, non funzionano nei termini assolutistici di D&D
1) Anche se in qualche manuale è stato detto, è meglio evitare le giustificazioni da motivazione: tutto è giustificabile e va a finire che anche un Demone diventa Legale Buono
2) Sui ribelli di Starwars: nel mondo della fantasia è più facile stabilire se qualcuno è un ribelle od un terrorista: i ribelli uccidono solo i "cattivi" mentre i terroristi uccidono i "buoni". I ribelli di Guerre Stellari uccidono solo i cattivi. Non importa se distruggono basi contenenti centinaia di migliaia di individui; nella "logica" del film quelli sono tutti Malvagi e quindi non ci sono problemi ad eliminarli. E non è una questione che dicono i Ribelli: te lo fanno vedere che sono Malvagi. Punto. La verità è quella mostrata dal film. Quindi sono Malvagi. Punto. Di conseguenza, i ribelli sono Buoni. Legali o Caotici è un altro discorso, anche se la maggioranza della gente vede nei ribelli il Caos indipendentemente da come siano "realmente".
3) La cosa è più improntata verso Bene e Male perché è più facilmente condivisibile, logico e dato di buon pathos che non l'acerbo e noioso Legge vs Caos. Il problema è proprio in Legge/Caos, due concetti ispirati a Murchoch (o come si scrive), ma mai realmente capiti (neanche dall'autore stesso). La verità è che Legge vs Caos ha solo un caso in cui può esistere (col termine "questo" intendo ciò che si è stabilito da ambientazione): "questo" è Legge; tutto il resto è Caos (ed a 'fancul il Neutrale). Non esiste una Neutralità tra Legge e Caos: ciò che non è Legge è Caos. Fine. E l'unica Legge esistente è "questa". Non esistono altre Leggi. Ma attenzione, perché già basta colorire un po' la legge od il caos secondo i nostri concetti (qualunque essi abbiamo in testa) ed ecco che si trasforma in Bene contro Male: se per tenere unito l'impero serve ad evitare il periodo di guerre intestine che si è protratto per secoli (tanto per fare un esempio), molto probabilmente la Legge diventa il Bene ed il Caos diventa il Male (e può entrare in scena anche il Neutrale quando la Legge per mantenere l'unione non si comporta proprio da Buona). Viceversa se il Caos è visto come quegli esseri che vogliono un po' di libertà rispetto all'oppressiva legge, ecco che il Caos diviene Buono contro la Legge Malvagia. Tant'è vero che le ambientazioni che propongono Legge contro Caos (le poche che possono avere un senso), chissà perché sono tutti Malvagi... Già perché i Buoni hanno bisogno di forti motivazioni per scannarsi a vicenda, mentre ai Malvagi basta un nonulla; quindi fare una Legge contro Caos è più facile se entrambe le fazioni sono Malvage e non si fanno scrupoli.
4) Legge e Caos definiti in D&D sono pieni di contraddizioni, proprio da manuali ufficiali. Vengono visti come il rispetto della legge e della società contro il proprio individualismo, come la razionalità contro la passione, come un codice di onore rispetto al non possederlo ed in mille altri modi. Mentre per Bene e Male si ha una visione condivisa (magari non sui limiti ma sui concetti in sé sì) questo non avviene per Legge e Caos. Quindi ogni DM (me compreso) si è fatta una sua idea di Legge e Caos. Appena ritrovo il file dove avevo messo la mia definizione, la posto ^_^
5) Qualcuno, come ho detto poc'anzi, ha, di fatto, detto che qualunque organizzazione organizzata (scusate il gioco di parole :D ) non può essere Caotica. Invece D&D è pieno di società, organizzazioni, imperi e quant'altro estremamente organizzati eppure Caotici. La spiegazione ovvia e lampante è che fanno un po' come caxo gli pare. Ma va da sé che bisognerebbe cercare di trovare una spiegazione plausibile. Io mi sono fatto una mia idea personale, ma eventualmente la dico dopo, visto il Wall Text che sto tirando fuori ^_^

Ok, ho altro da dire, ma proseguo domani: ora vado a letto ^_^

Ciao :)
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Re: [Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

Messaggioda Luskark » lun apr 13, 2015 12:51 pm

thondar ha scritto:si, ma la scelta è sua! per quanto sia chiaramente malvagio lui può sempre dire che per il suo PG non lo è!!
Per es Sthepen Karameikos non si accorge che il barone Von Hendriks è malvagio per molti anni (e basterebbe il nome :mrgreen: ).
Poi va bè, ci sono i casi estremi ma è importante sottolineare come la scelta sia del giocatore e non del DM.

Però attenzione. Le motivazioni devono essere sensate e su questo concordo col punto 1 di Red_Dragon.
Il DM ha voce in capitolo, magari anche assieme agli altri giocatori, per decidere se lo siano o meno.
In una scena in cui il PG è ingannato chiaramente non ci sono storie: se non si accorge di lavorare per un malvagio e l'altro non fa nulla per essere riconosciuto si può continuare a servirlo senza problemi.

Red_Dragon ha scritto:2) Sui ribelli di Starwars: nel mondo della fantasia è più facile stabilire se qualcuno è un ribelle od un terrorista: i ribelli uccidono solo i "cattivi" mentre i terroristi uccidono i "buoni". I ribelli di Guerre Stellari uccidono solo i cattivi. Non importa se distruggono basi contenenti centinaia di migliaia di individui; nella "logica" del film quelli sono tutti Malvagi e quindi non ci sono problemi ad eliminarli. E non è una questione che dicono i Ribelli: te lo fanno vedere che sono Malvagi. Punto. La verità è quella mostrata dal film. Quindi sono Malvagi. Punto. Di conseguenza, i ribelli sono Buoni. Legali o Caotici è un altro discorso, anche se la maggioranza della gente vede nei ribelli il Caos indipendentemente da come siano "realmente".

Perfettamente concorde.

3) La cosa è più improntata verso Bene e Male perché è più facilmente condivisibile, logico e dato di buon pathos che non l'acerbo e noioso Legge vs Caos.

Sono d'accordo sulla condivisibilità ma non sull'assenza di pathos e sulla noiosità di Legge e Caos.
Il punto è che è più duro da strutturare perchè da noi lontano ma una volta che ci si riesce i risultati possono essere eccezionali.

La verità è che Legge vs Caos ha solo un caso in cui può esistere (col termine "questo" intendo ciò che si è stabilito da ambientazione): "questo" è Legge; tutto il resto è Caos.

Il caso dell'Impero che proponevo. L'impero serve a mantenere stabilità a quel che si vuole.
Può anche funzionare in più regni in cui vi siano codici (anche d'onore) condivisi a livello sufficiente. Esempio: un insieme di regni che condividono un riferimento ad un codice legale (esempio gli Europei col Corpus giustinianeo dal 1100 in poi), una religione (il cristianesimo con le pratiche che comporta da un punto di vista terra e sangue) e delle pratiche di successione e di governo (dinastie, accordi familiari ecc) pur avendo poi nel dettaglio un milione di differenze tra l'uno e l'altro (anche su come questi tre punti sono gestiti).
Diciamo che il legale vs caotico funziona benissimo se la legge dei legali è in un qualche modo ipostatizzabile.

Non esiste una Neutralità tra Legge e Caos: ciò che non è Legge è Caos. Fine. E l'unica Legge esistente è "questa". Non esistono altre Leggi.

Si noti che per legge dei legali io intendo un riferimento ad una legalità condivisa, poi le singole leggi spesso c'entrano quasi nulla con come funziona il tutto.
Il neutrale esiste ma sta più tranquillo sia rispetto alla militanza per la Legge sia rispetto ad una rivolta per il Caos (si noti che se si estremizzano Bene e Male il Neutrale non esiste neanche lì!)

Ma attenzione, perché già basta colorire un po' la legge od il caos secondo i nostri concetti (qualunque essi abbiamo in testa) ed ecco che si trasforma in Bene contro Male: se per tenere unito l'impero serve ad evitare il periodo di guerre intestine che si è protratto per secoli (tanto per fare un esempio), molto probabilmente la Legge diventa il Bene ed il Caos diventa il Male (e può entrare in scena anche il Neutrale quando la Legge per mantenere l'unione non si comporta proprio da Buona). Viceversa se il Caos è visto come quegli esseri che vogliono un po' di libertà rispetto all'oppressiva legge, ecco che il Caos diviene Buono contro la Legge Malvagia.

Il punto è che le due cose non devono andare necessariamente in contrapposizione.
L'impero può avere dei lati oppressivi ma contemporaneamente evitare il periodo di guerre intestine che si è protratto per secoli, mentre una rivolta può essere costituita sia da elementi che pensano che togliersi dalle scatole l'impero farebbe felici tutti sia quelli che si divertono a spaccare tutto lo stesso. In mezzo ci sono i NB che cercano di dare una mano affinchè la sofferenza della situazione diminuisca e i NM che stanno un po' con gli uni e un po' con gli altri a seconda del loro tornaconto.

Il problema è che letterariamente noi siamo più abituati a Bene contro Male e quindi trasformiamo LM vs CB in un M (un po' L) contro un B (un po' C). A quel punto chiaramente gli LB stan coi CB e i CM stan con gli LM.
Ma perchè l'asse portante lì diventa quello Bene-Male, che non è il solo possibile.
Si guardi un po' di materiale estremorientale e diventa già molto più facile trovarne in cui l'asse portante è Legge-Caos.

Tant'è vero che le ambientazioni che propongono Legge contro Caos (le poche che possono avere un senso), chissà perché sono tutti Malvagi... Già perché i Buoni hanno bisogno di forti motivazioni per scannarsi a vicenda, mentre ai Malvagi basta un nonulla; quindi fare una Legge contro Caos è più facile se entrambe le fazioni sono Malvage e non si fanno scrupoli.

Se si trasforma in un Legge vs Caos i buoni saranno portati a scannarsi dalla causa comune e ci soffriranno brutalmente. Prendendo le giuste opere di riferimento è splendido vedere uno scontro tra buoni costretti ad uccidersi nonostante si rispettino incredibilmente e siano consapevoli che in altre situazioni sarebbero amici per la pelle.

4) Legge e Caos definiti in D&D sono pieni di contraddizioni, proprio da manuali ufficiali.

Perchè furon fatti pastrocchi allucinogeni nella loro gestione.
Non ultimo il fatto che come dissi fin dall'inizio D&D percepisce gli eroi come buoni e i cattivi come malvagi. Dopo di che ci si può lavorare sopra come si vuole (anche capovolgendo il tutto) ma il gioco di base è quello. Coi LB più rigidi e i CB più sbarazzini.

5) Qualcuno, come ho detto poc'anzi, ha, di fatto, detto che qualunque organizzazione organizzata (scusate il gioco di parole :D ) non può essere Caotica.

Lo può essere se il suo fine è legato a ciò che è incarnato dal caos. Anche se ovviamente ci è più facile immaginarci un'organizzazione organizzata (cit.) legale piuttosto che immaginarla caotica essere caotici non vuol dire essere incapaci di organizzazione. Significa che non si crede in un ideale di ordine. Come poi rendere effettivamente ciò è un altro paio di maniche. 8O
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Re: [Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

Messaggioda Red_Dragon » lun apr 13, 2015 1:28 pm

Luskark ha scritto:Se si trasforma in un Legge vs Caos i buoni saranno portati a scannarsi dalla causa comune e ci soffriranno brutalmente. Prendendo le giuste opere di riferimento è splendido vedere uno scontro tra buoni costretti ad uccidersi nonostante si rispettino incredibilmente e siano consapevoli che in altre situazioni sarebbero amici per la pelle.

Ed io che ho detto? Hanno bisogno di forti motivazioni. Nei giochi è praticamente impossibile trovarle. Più facile farli tutti malvagi ;)
Inoltre, tieni presente che nelle opere letterarie non improntate su Bene contro Male, difficilmente i personaggio saranno Buoni come li vuole D&D; saranno al più Neutrali ;)
Luskark ha scritto:Sono d'accordo sulla condivisibilità ma non sull'assenza di pathos e sulla noiosità di Legge e Caos.

Il Pathos forse ci può pure essere, ma il binomio Legge/Caos, almeno nei giochi, è acerbo e noioso. Nessuno dei giocatori si sente davvero dalla parte delle Legge o del Caos ed ognuno la rigira come meglio crede di solito trasformando la Legge in Bene ed il Caos in Male o viceversa, oppure la usa come scusa per ammazzare un po' di gente a caso... Insomma non ha un feeling condiviso come il binomino Bene/Male.

Ad Arglist: attenzione a quando si fanno gli esempi del mondo reale. Nel mondo reale, la dicotomia Bene/Male non è così netta ed assoluta (purtroppo) neanche con la zona di grigio dei Neutrali. E non esiste dicotomia Legge/Caos. Quindi, va bene prendere gli esempi reali, purché vengano calati in un mondo dove Bene e Male siano non solo condivisi, ma pure ben conosciuti. Insomma che ci puoi affibbiare l'Allineamento! Sparta, così come l'hai definita, sarebbe Malvagia; per essere Buona od al più Neutrale, devi rimuovere parecchie cose e puntare su altre. Anche Legge e Caos sono un disastro, per lo stesso motivo. Un LB che si trova nella Sparta da te descritta, si comporterebbe da ribelle (ma rimarrebbe Legale Buono) perché Sparta sarebbe Malvagia (Legale, Neutrale o Caotica a seconda). Se prendiamo un altro tipo di Sparta, magari potrebbe divenire Neutrale ed i ragionamenti sarebbero tutti diversi.

Il resto a dopo...

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Re: [Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

Messaggioda thondar » lun apr 13, 2015 5:42 pm

Red Dragon ha scritto:1) Anche se in qualche manuale è stato detto, è meglio evitare le giustificazioni da motivazione: tutto è giustificabile e va a finire che anche un Demone diventa Legale Buono

non sarebbe un grosso problema: apparte il demone mi aspetto che un giocatore che voglia fare il malvagio scriva malvagio sulla scheda quindi non avrebbe alcun senso scriverci buono e poi giocarlo da malvagio facendo i salti mortali per giustificare le proprie azioni. Al limite cambia allineamento. Il problema può invece nascere quando il DM lo obbliga a fare o non fare certe cose: allora si che sei obbligato a scrivere una cosa anche se vuoi farne un'altra. E perché ciò avvenga il primo passo è dare al DM la responsabilità/potere di decidere cosa è bene e cosa male. Olter al fatto che nascono decine di situazioni assurde dove il Pg vuole agire bene ma su carta risulta male.

Le motivazioni devono essere sensate e su questo concordo col punto 1 di Red_Dragon.
Il DM ha voce in capitolo, magari anche assieme agli altri giocatori, per decidere se lo siano o meno.

le motivazioni per qualsiasi cosa dovrebbero essere sensate e non basta: devono essere anche divertenti da giocare, da avere al tavolo, mandare avanti la storia e produrre delle belle giocate.
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Re: [Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

Messaggioda Red_Dragon » lun apr 13, 2015 7:52 pm

thondar ha scritto:non sarebbe un grosso problema: apparte il demone mi aspetto che un giocatore che voglia fare il malvagio scriva malvagio sulla scheda quindi non avrebbe alcun senso scriverci buono e poi giocarlo da malvagio facendo i salti mortali per giustificare le proprie azioni.

Considerando i vari aspetti che funzionano sull'Allineamento, potrebbe adirittura essere conveniente farlo ;)
Il primo esempio che mi viene in mente è il Chierico: ci applico l'etichetta Buono così ho i vari vantaggi del chierico buono, ma lo faccio comportare da malvagio giustificando ogni cosa ;)
Discorso analogo per il Paladino ;)
Ne potrei far altri, ma ora non ho voglia di cercarli.

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Re: [Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

Messaggioda Arglist » lun apr 13, 2015 9:28 pm

thondar ha scritto:le motivazioni per qualsiasi cosa dovrebbero essere sensate e non basta: devono essere anche divertenti da giocare, da avere al tavolo, mandare avanti la storia e produrre delle belle giocate.


In realtà sono d'accordo solo in parte con questo tuo discorso Thondar: le sessioni dovrebbero essere divertenti da giocare, ma non dimentichiamoci che spesso dover interpretare un personaggio non è solo divertirsi ma anche sforzarsi, andare avanti con la propria opinione e così via.

L'unica soluzione che mi pare possibile, attualmente, per mettere a posto questo sistema palesemente distruttivo sia per i master più pignoli che per i giocatori più sagaci è relegare questi comportamenti ad un'etica interna e andare a definire quindi meglio la visione di bene/male del personaggio, più che una visione di bene/male oggettiva.

E di conseguenza vanno a quel paese anche quei bellissimi incantesimi osceni quali, ad esempio, protezione dal bene/male.
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Re: [Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

Messaggioda Mad_Master » mar apr 14, 2015 12:14 am

A quel punto si fa prima a cambiare sistema di regole e giocare a qualcos'altro... Se si sceglie un sistema che si basa su allineamenti assoluti, non è che si possa scardinarli senza sfasciare tutto... E non è che manchino sistemi alternativi...
E ovviamente non è la sola soluzione possibile: c'è anche quella di accettare l'assolutismo degli allineamenti e andare avanti così, che è la più semplice e la più efficace...
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Re: [Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

Messaggioda thondar » mar apr 14, 2015 4:37 pm

non sarebbe un grosso problema: apparte il demone mi aspetto che un giocatore che voglia fare il malvagio scriva malvagio sulla scheda quindi non avrebbe alcun senso scriverci buono e poi giocarlo da malvagio facendo i salti mortali per giustificare le proprie azioni.

Considerando i vari aspetti che funzionano sull'Allineamento, potrebbe adirittura essere conveniente farlo

si, è vero ci sono certi casi dove lo è ma non sono tantissimi (il paladino ha il problema del codice più che dell'allineamento).
Un giocatore potrebbe approfittarsene ma sarebbe ben conscio di ciò che sta facendo e il gruppo potrebbe ben dirgli di smettere di fare il bimbominkia, oltre al fatto che l'interpretazione deve comunque risultare congrua, divertente, interessante, etc e se lo è potrebbe anche andare bene la giustificazione.

Il sistema non è esente da problemi ma l'alternativa è peggiore: pretendere una oggettività quando tale oggettività non è definita ne definibile (a meno di scrivere enciclopedie di casi) lasciando la DM il compito/dovere/potere di stabilire volta per volta cosa va bene e cosa no e inquadrando in modo innaturale molte azioni che diventerebbero allineate e quindi vietate per molti PG dando origine a tutti quei problemi che sorgono nei forum dove il PG si trova costretto tra morire/rinunciare ai poteri/fallire o compiere un'azione tutto sommato pienamente in carattere (viste le motivazioni). E questo eviterebbe giocate da bimbominkia? No! O meglio, solo alcune ma inutilmente perché il bimbominkia vistasi bloccata una strada ne percorrerebbe un'altra fiché i lgruppo non si deciderà a dirgli quello che avrebbero dovuto fin dall'inizio: smetti e gioca per bene!

le motivazioni per qualsiasi cosa dovrebbero essere sensate e non basta: devono essere anche divertenti da giocare, da avere al tavolo, mandare avanti la storia e produrre delle belle giocate.

In realtà sono d'accordo solo in parte con questo tuo discorso Thondar: le sessioni dovrebbero essere divertenti da giocare, ma non dimentichiamoci che spesso dover interpretare un personaggio non è solo divertirsi ma anche sforzarsi, andare avanti con la propria opinione e così via.

ma sforzarsi a fare cosa se non quanto detto?
si può creare un PG che odia i dungeon o che odia la magia ma andrà giocato in modo da non disturbare la sessione. Come Barakus dell'A-Team che non vuole volare: perfetto se il giocatore lo interpreta come nel film, facendolo cadere nell' inganno ogni volta ma se cominciasse a non cadere nell'inganno facendogli fallire le missioni o a fare una strage quando si risveglia allora starebbe semplicemente interpretando male (o interpretando il PG sbagliato, se preferisci).

per mettere a posto questo sistema palesemente distruttivo sia per i master più pignoli che per i giocatori più sagaci è relegare questi comportamenti ad un'etica interna e andare a definire quindi meglio la visione di bene/male del personaggio

definire singolarmente l'etica personale oltre che una enorme perdita di tempo rende inutile l'allineamento stesso. Può essere accettabile fino ad un certo punto per un PG ma non per un PNG, specie se secondario.
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