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[Film] 47 Ronin

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[Film] 47 Ronin

Messaggioda Luskark » mar mar 25, 2014 1:18 am

Son vestiti da giapponesi ma questo è chiaramente un fantasy più che fantasy

La recensione: http://www.5clone.com/recensioni/film-e ... 6-47-ronin
Sarà che sono andato a vederlo aspettandomi veramente qualcosa di orrendo ma a me piacque

Voi invece? L'avete visto? Infravisto?
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Re: [Film] 47 Ronin

Messaggioda Flick » sab apr 05, 2014 10:40 pm

A me è bastata la locandina del film per uccidermi un mito
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Re: [Film] 47 Ronin

Messaggioda Luskark » dom apr 06, 2014 8:12 pm

Il mito non c'entra nulla e il film lo rende noto fin dal primo momento
Considerando come trattano miti greci e romani devo dir che son stati fin troppo gentili con questo ;)
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Re: [Film] 47 Ronin

Messaggioda khaleb » mer apr 16, 2014 3:17 pm

Ciao a tutti ^^ ritorno all'ovile dopo una lunga assenza, e non potevo esimermi dal dire la mia su questo film, che ho molto caldamente aspettato, per due motivi. 
Innanzitutto, la leggenda dei 47 ronin è forse il mio racconto tradizionale giapponese preferito in assoluto. E' una storia potente, che racchiude il senso dell'essere samurai in tutta la sua determinazione, tutto il senso dell'onore così profondamente differente dal nostro. Ovviamente, ero ben preparato al fatto che sarebbe stata un'americanata.
In secondo (ma non in ordine d'importanza) luogo, ho giocato per più di due anni, ogni settimana, un personaggio che era un ronin, mezzosangue, utilizzando come immagine alcune foto di Keanu Reeves spettinato e con la barba. Che andava in giro con l'orecchino di una bambina come ricordo (la figlia e non l'amichetta, ma è uguale). Ben prima che fosse annunciato il film; capirete che non potevo farne a meno, tanto da aver trascinato con la forza sia il master che un altro dei giocatori al grido di "povero Shogen". 

Devo dire che la recensione mi trova d'accordo su alcuni punti, meno su altri. 
E' vero che il cinema giapponese e quello americano hanno subito momenti di forte contaminazione reciproca, ma quello del "più occidentale tra i paesi orientali" è un mito da sfatare. In giapponese di dice "wakon yosai" (spirito giapponese, modello occidentale), erede del precedente "wakon kansai" (spirito giapponese, modello cinese): l'occidentalizzazione, per quanto massiccia, è stato un fenomeno prettamente esteriore. Legato principalmente al modo di produzione - e se è innegabile che il modo di produzione sia un fenomeno che si estende anche alla cultura di un paese, rimane il fatto che i giapponesi l'hanno intrecciato profondamente alla propria cultura originaria (vedi l'attaccamento al posto di lavoro che ricorda quello del samurai al daimyo, l'etica del lavoro giapponese, la trasformazione del fordismo in toyotismo e così via). 
Insomma, è vero che esteriormente il Giappone ricorda l'occidente più di altri paesi orientali, ma bisogna stare attenti a non confondere questa fascinazione per qualcos'altro. 

"Piccola" postilla da orientalista a parte XD il film mi ha molto deluso. E ripeto, ero più che preparato a vedere qualcosa che della storia originale avesse poco e niente. 
Il punto forte del film era sicuramente l'impatto visivo. Costumi, colori, luci, spesso anche la fotografia: accurati e sicuramente di forte effetto. Rendono non il film in sè, ma le immagini estremamente gradevoli. Persino il riadattamento dei tengu, che nel trailer appariva alquanto grottesco, mi è poi sembrato parecchio convincente - sicuramente più delle figure tradizionali dal muso di uccello o dal naso lungo, che sarebbero risultate un bel po' ridicole. 
Buona anche la prestazione di alcuni attori, tra cui il capo dei ronin (straordinariamente simile a mio zio, che è napoletano dall'ennesima generazione senza una goccia di sangue nipponico) e l'imperituro Shang Tsung di Mortal Kombat che non riesce a non proclamare sentenze di morte arricciando la bocca. Le coreografie dei combattimenti sono belle, quando si evita di tirarci i "poteri" in mezzo: a mio parere sul finale, quella del capo dei ronin surclassa abbondantemente quella di Reeves (che scade nel ridicolo). 

Temo però i punti di forza del film finiscano qua. Per il resto: 
- la regia non mi è piaciuta affatto. A tratti sembrava insistere sui dettagli ovvi fin quasi alla nausea
Spoiler:
Vogliamo parlare degli occhi della volpe e di quando riassume la forma di strega? Ci mancavano le freccette luminose a indicarli!

- Che senso ha mettere lo Zombie Boy (o comunque si chiami il tizio ipertatuato) nella locandina se compare per tipo 3 secondi? Per quanto possa esserci stato un taglio di scene, era comunque marginale e in una singola scena, capisco la pubblicità ma c'è un limite a tutto
- Un qualsiasi signore feudale giapponese, anche il più infido, si sarebbe fatto trucidare da dei macellai (una delle classi sociali più infime in assoluto) piuttosto che esibire quella vasta gamma di sorrisetti
- Usare il kirin, che si manifestava come segno della nascita di un uomo saggio, come banale bestia da abbattere, è un gesto meschino :P
- Keanu Reeves non ha ancora imparato a recitare, e fargli indossare l'elmo costringendolo a usare solo gli occhi, anche se per pochi istanti, è una crudeltà. Rende bene solo quando viene fustigato (è mia personale opinione che le botte, a questo scopo, fossero vere)
- Voglio capire l'occidentalizzazione a fini commerciali (fatta bene sarebbe stata una grande opportunità, a mio parere), ma nel film il senso dell'onore del samurai è completamente perso: le gesta dei 47 ronin appaiono una mera vendetta d'onore, e il gesto finale manieristico
- Non basta dire che l'harakiri è un gesto nobile per un signore feudale: se fai vedere sua figlia che corre in lacrime, è un suicidio e basta. Alla fine, si riduce tutto a una love story neanche particolarmente brillante
- I tagli sono fatti malissimo. L'enorme samurai rimane incausato e inspiegato, figure fondamentali non vengono approfondite, gli antagonisti soffrono della sindrome di Dragon Ball: sono cattivi per il gusto di esserlo
- In generale, i personaggi hanno uno spessore davvero minimo
- A un certo punto della storia, c'è una vera e propria quest da film fantasy di bassa lega, completamente slegata dal resto della storia e inserita in maniera a mio parere forzata

Potrei andare avanti un bel po', ma credo di aver scritto le cose più importanti. In generale, è un film che puo' anche essere godibile, ma solo se ci si accontenta di un punto di vista prettamente estetico del film. 
E' stupido morire con un'arma nel fodero.

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Re: [Film] 47 Ronin

Messaggioda Luskark » gio apr 17, 2014 9:42 pm

khaleb ha scritto:E' vero che il cinema giapponese e quello americano hanno subito momenti di forte contaminazione reciproca, ma quello del "più occidentale tra i paesi orientali" è un mito da sfatare. In giapponese di dice "wakon yosai" (spirito giapponese, modello occidentale), erede del precedente "wakon kansai" (spirito giapponese, modello cinese): l'occidentalizzazione, per quanto massiccia, è stato un fenomeno prettamente esteriore. Legato principalmente al modo di produzione - e se è innegabile che il modo di produzione sia un fenomeno che si estende anche alla cultura di un paese, rimane il fatto che i giapponesi l'hanno intrecciato profondamente alla propria cultura originaria (vedi l'attaccamento al posto di lavoro che ricorda quello del samurai al daimyo, l'etica del lavoro giapponese, la trasformazione del fordismo in toyotismo e così via). 
Insomma, è vero che esteriormente il Giappone ricorda l'occidente più di altri paesi orientali, ma bisogna stare attenti a non confondere questa fascinazione per qualcos'altro. 

Diciamo che questo rapporto serve per meglio collocare le origini di questo film.
Il giappone pesca dal cristianesimo medievale e ci fa Berserk, gli americani pescano dal giappone e ci fanno 47 ronin, per dirla in modo fin troppo aspro.
I rapporti tra Giappone e Occidente meriterebbero un approfondimento assai più ampio della lunghezza di una recensione e quindi mi limitai a far notare come la supposta purezza del cinema giapponese e la sua totale alterità (perlomeno nelle ambientazioni) non sussista. Dopo di che tra I Sette Samurai e I Magnifici Sette c'è chiaramente un abisso di concezione cinematografica... però non bisogna dimenticarsi che le due cose son più correlate di quanto vadano normalmente poste

"Piccola" postilla da orientalista a parte XD il film mi ha molto deluso. E ripeto, ero più che preparato a vedere qualcosa che della storia originale avesse poco e niente. 

Chiarisco. Io ero preparato a vedere qualcosa di veramente orribile.
Storia originale o meno (di cui davo per scontata la totale assenza)

Il punto forte del film era sicuramente l'impatto visivo. Costumi, colori, luci, spesso anche la fotografia: accurati e sicuramente di forte effetto. Rendono non il film in sè, ma le immagini estremamente gradevoli. Persino il riadattamento dei tengu, che nel trailer appariva alquanto grottesco, mi è poi sembrato parecchio convincente - sicuramente più delle figure tradizionali dal muso di uccello o dal naso lungo, che sarebbero risultate un bel po' ridicole.
 
In questo la contaminazione è riuscita a pennello :D

il capo dei ronin (straordinariamente simile a mio zio, che è napoletano dall'ennesima generazione senza una goccia di sangue nipponico)

Forse non è cosa così strana... Secondo Arthur DeGobineau (punto cardine del razzismo ottocentesco) i calabresi erano identici ai cherokee (ma non so cosa volesse trarne fuori) e i siciliani erano chiari discendenti degli Unni... 8O

Le coreografie dei combattimenti sono belle, quando si evita di tirarci i "poteri" in mezzo: a mio parere sul finale, quella del capo dei ronin surclassa abbondantemente quella di Reeves (che scade nel ridicolo). 

Quello è il cinema orientale che si mescola col cinema americano. In un film di combattimenti orientali (più spesso cinesi che giapponesi) i combattenti sono tutti eccezionali. Qui invece la maggior parte dei samurai sono persone normali e non gente che salta sui tetti, sulle lame delle spade, che schiva tonnellate di frecce. E così, con tratto più tipico da cinema americano (anche becero) si esaspera la normalità delle persone normali quanto si esaspera la straordinarietà dei poteri.

- la regia non mi è piaciuta affatto. A tratti sembrava insistere sui dettagli ovvi fin quasi alla nausea
Spoiler:
Vogliamo parlare degli occhi della volpe e di quando riassume la forma di strega? Ci mancavano le freccette luminose a indicarli!

Questo è un tratto orientaleggiante. Con un problema: gli americani non lo sanno fare bene :D

- Che senso ha mettere lo Zombie Boy (o comunque si chiami il tizio ipertatuato) nella locandina se compare per tipo 3 secondi? Per quanto possa esserci stato un taglio di scene, era comunque marginale e in una singola scena, capisco la pubblicità ma c'è un limite a tutto

Su questo sono perfettamente d'accordo

- Usare il kirin, che si manifestava come segno della nascita di un uomo saggio, come banale bestia da abbattere, è un gesto meschino :P

Spoiler:
Anche usare il drago giappo alla Malefica che si trasforma lo è ;)

Sotto questo punto di vista ci sarebbero lunghissime discussioni da fare.
Una bestia del genere a noi pare cattiva, è un po' come quando tradussero in giapponese la Divina Commedia e dovettero usare per gli angeli il nome che loro usavano per spiriti alati dispettosi: che ci fanno in Paradiso?
O quando la Befana arrivando in Giappone divenne un potente spirito invernale con tempietti appositi.

Con una differenza: se i registi volessero capire cos'è quest'oggi potrebbero senza problemi.
Ma dal momento che sotto questo punto di vista mi metto il cuore in pace provo ad analizzare l'esperimento inteculturale :)

Si noti: il fantasy fa la stessa cosa con un mucchio di esseri fantastici dalle molteplici funzioni che vengono ridotti a meri mostri.

- Voglio capire l'occidentalizzazione a fini commerciali (fatta bene sarebbe stata una grande opportunità, a mio parere), ma nel film il senso dell'onore del samurai è completamente perso: le gesta dei 47 ronin appaiono una mera vendetta d'onore, e il gesto finale manieristico

Qui si manifesta uno dei forti limiti. Serve una grande consapevolezza di ciò che implica un sacrificio d'onore per ben renderlo

- I tagli sono fatti malissimo. L'enorme samurai rimane incausato e inspiegato, figure fondamentali non vengono approfondite, gli antagonisti soffrono della sindrome di Dragon Ball: sono cattivi per il gusto di esserlo

L'enorme samurai te lo spieghi solo in un modo
Spoiler:
Armatura animata dalla strega. Curiosa la soluzione di non farlo combattere contro nessuno ma forse è l'unico nemico che i samurai tutti combattano contro come nemico comune

Secondo me approfondire gli antagonisti avrebbe cercato di spingere i film su livelli che non poteva raggiungere con livelli disastrosi. Sotto questo punto di vista, paradossalmente ma neanche troppo, preferisco così. Con un limite...

Perchè effettivamente la cosa è fin esagerata.... La strega è un punto mooolto debole (troppo .... ci siamo capiti...) e Kira è un po' troppo babbione.

- A un certo punto della storia, c'è una vera e propria quest da film fantasy di bassa lega, completamente slegata dal resto della storia e inserita in maniera a mio parere forzata

È un tentativo di colpire un certo tipo di pubblico. Non riuscì ma secondo me il suo inserimento rende la cosa ancor più interessante... sarei curioso di vedere cosa accadrebbe se questa produzione fosse in mani migliori

Potrei andare avanti un bel po', ma credo di aver scritto le cose più importanti. In generale, è un film che puo' anche essere godibile, ma solo se ci si accontenta di un punto di vista prettamente estetico del film. 

Secondo me se ci si lascia prendere dall'aspetto estetico e ad avere aspettative sotto le scarpe si può uscire soddisfatti perdonando vari punti deboli.
Io sono interessato all'esperimento. Sono curioso di vedere se avrà seguiti... (non sequel, seguiti)
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Re: [Film] 47 Ronin

Messaggioda khaleb » ven apr 18, 2014 2:20 pm

Mi mancavano queste discussioni  :mrgreen:
Comunque diciamo che in effetti il messaggio di fondo è che, se si va con le aspettative di vedere un film pessimo, puo' anche essere divertente. Sì, alla fine concordo: isolando le scene e concentrandosi sull'estetica ci si puo' anche divertire. 

Purtroppo io, da appassionato della cultura giapponese anche andando oltre il manga che abbiam letto un po' tutti (studi accademici in parte, e documentazione personale), non sono riuscito ad arrivare a questo stato di "trascendenza": per me è stato praticamente uno strazio. Anche se la teoria del "meglio che non abbiano cercato di dare spessore al film, perché non potevano che peggiorarlo", alla fin fine, devo riluttantemente appoggiarla: per il prodotto che volevano, sarebbe stata una tragedia. 

In calce, a proposito del samurai lattina concordo con te... o meglio, sono giunto alla stessa conclusione. Solo che non puoi mettere un avversario così determinante a suo modo, e tralasciarlo completamente
Spoiler:
In teoria l'esplosione mostra che dentro era vuoto, ma davvero è una cosa troppo troppo superficiale: quella scena mi ha convinto definitivamente che il film fosse molto più ampio - forse migliore, forse peggiore - e che abbiano fatto un lavoro di tagli abominevole
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Re: [Film] 47 Ronin

Messaggioda Luskark » dom apr 20, 2014 11:29 am

khaleb ha scritto:Mi mancavano queste discussioni  :mrgreen:

Riapriamo i dibattiti cinematografici del clone!

Comunque diciamo che in effetti il messaggio di fondo è che, se si va con le aspettative di vedere un film pessimo, puo' anche essere divertente. Sì, alla fine concordo: isolando le scene e concentrandosi sull'estetica ci si puo' anche divertire. 

Io mi divertii e anche le persone con cui ero andato a vederlo.
Posso comunque capire che se non si riesce a raggiungere determinate disposizioni (più che giustificate) il rischio sofferenza è dietro l'angolo

Purtroppo io, da appassionato della cultura giapponese anche andando oltre il manga che abbiam letto un po' tutti (studi accademici in parte, e documentazione personale), non sono riuscito ad arrivare a questo stato di "trascendenza": per me è stato praticamente uno strazio.

Io stavolta ce l'ho fatta. In altri film no
Nota bene: anch'io ho studi di cultura giapponese alle spalle ;)

Anche se la teoria del "meglio che non abbiano cercato di dare spessore al film, perché non potevano che peggiorarlo", alla fin fine, devo riluttantemente appoggiarla: per il prodotto che volevano, sarebbe stata una tragedia.

In ogni caso rimarco. Alla fine meglio così però non sempre i personaggi riescono a rifarsi con gli scontri destinati
Spoiler:
Kira alla fine fa solo figuracce, e la strega è esasperata fino al fastidio. Diciamo che Kira mi aspettavo desse dimostrazioni di abilità superiori a quelle mostrate


In calce, a proposito del samurai lattina concordo con te... o meglio, sono giunto alla stessa conclusione. Solo che non puoi mettere un avversario così determinante a suo modo, e tralasciarlo completamente
Spoiler:
In teoria l'esplosione mostra che dentro era vuoto, ma davvero è una cosa troppo troppo superficiale: quella scena mi ha convinto definitivamente che il film fosse molto più ampio - forse migliore, forse peggiore - e che abbiano fatto un lavoro di tagli abominevole

Spoiler:
A quel punto non so cosa fosse peggio. O lo si affidava a qualcun altro o lo si mescolava alla strega che combatteva controllando lui. Più che altro a un certo punto ho avuto il dubbio che avrebbero fatto Kira contro capo samurai, Keanu vs armatura lattina e strega vs lovestory. Diciamo che trasformar la strega in drago riabilita la scelta di sprecar la lattina, anche se avrebbe meritato un lungo scontro, magari una bella sfida tutti a spade contro di lui per mostrare 45 ronin contro il lattina.

I tagli abnormi sono caratteristici del cinema orientale presentato al pubblico occidentale.
Accadde tanto tempo fa a I sette samurai e molto più di recente a Red Cliffs.
Quindi non so se si scoprirà che la versione estesa dura tre ore in più...
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