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[Varie] Fantasy giapponese

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[Varie] Fantasy giapponese

Messaggioda Luskark » gio gen 07, 2021 8:22 pm

Da lungo tempo pensavo di lanciare questo argomento come articolo backstage, ma di volta in volta lo posticipo e mai lo scrivo. Alcune caratteristiche mi sembrano individuabili nel fantasy di matrice giapponese, e forse varrebbe la pena metterle in ordine.

Vi sono almeno tre tipologie di fantasy giapponese.
• La prima è ambientata in un Giappone feudale storico con elementi fantasy tratti dalla tradizione giapponese, infestato da yokai. Un esempio è Inuyasha.
• La seconda ha come matrice un Medioevo oscuro, che trae a piene mani da un'estetica molto cupa dominata dalla paura della religione (inquisitori e clero) e da demoni terribili, ma da una violenza umana egualmente terribile. Contrariamente a quanto accade nel primo gli elementi storici divengono secondari e si assiste ad una maggiore libertà (si noti: raramente l'ambientazione si riferisce ad elementi storici e le ambientazioni sono a sé stanti). Un esempio è Berserk.
• La terza è di matrice GdR-videoludica, e risente di un influsso D&Desco ma non solo, con un'importante differenza rispetto ai termini di paragone occidentali: la magitecnologia (aeronavi, sfere di cristallo usate come televisioni) è ben più presente e inserita con molti meno dubbi. Questa è la tipologia più presente.

Ciò che conosco della terza, in particolare, mi fa notare come Tolkien abbia poco attecchito nel contesto giapponese. O meglio, elfi e nani sono ben presenti nelle ambientazioni, ma lo sono attraverso un passaggio intermedio D&Desco o comunque in parte influenzato da D&D. Molti sono ad esempio gli elfi oscuri, anche se sono riadattati e rielaborati.

Lancio dunque questo topic, per discutere di come il fantasy si sia sviluppato e si stia sviluppando in un contesto particolare, che è comunque patria (fumettisticamente e videoludicamente) di molte produzioni di grande successo.

Vari altri elementi sono da sottolineare, ne propongo due solo per cominciare.
La burocrazia di cui sono intrise le gilde, contrariamente a quanto accade nel fantasy occidentale.
La presenza di imperi destinati ad essere tirannici o a cadere durante la storia, dopo essere stati il contesto in cui si muovono le vicende (mentre i fantasy europei tendono piuttosto a vedere un insieme di regni in concorrenza l'uno con l'altro).
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Re: [Varie] Fantasy giapponese

Messaggioda Red_Dragon » ven gen 08, 2021 12:57 am

Io non sono esperto di Japan Fantasy anche se sono sempre stato interessato.
Per il poco che conosco io, esiste:
- lo storico: che è il primo tipo di cui parli
- il fantastico: che è il terzo tipo di cui parli
Il secondo tipo non è considerato fantasy dai giapponesi (per quello che so io).

I nani non hanno mai attecchito veramente mentre gli elfi hanno avuto diversi sviluppi, alcuni anche decisamente interessanti (ma nella mia testa c'è abbastanza confusione tra i vari tipi). Non so se più da D&D o da Tolkien perché sono stati pesantemente riadattati alla loro cultura e la "matrice d&d-esca" degli elfi è comunque Tolkien. L'influenza della cultura giapponese sulla "cultura elfica" e come essa l'abbia trasformata, sarebbe da approfondire, ma non ho le conoscenze adatte.
Ah, sì: gli elfi scuri: da noi sono il male incarnato, da loro non sempre (c'è un manga dove sono i protettori degli unicorni contro quelli che li vogliono schiavizzare).
Credo che, in generale, abbiano meno stereotipi di noi.

Altra cosa che ho notato sono le armature: non sono quegli scatoloni di metallo nostri ma sono decisamente coreografiche, sgargianti, adatte come un guanto e soprattutto per nulla limitanti dei movimenti perché i loro combattimenti sono molto movimentati e mai statici.

Le ambientazioni: noi costruiamo ambientazioni simili al nostro medioevo (con un pizzico di rinascimento) prettamente statiche (dopo migliaia di anni, non è cambiato niente); i personaggi vengono creati per essere adattati al mondo e così le "storie" tendono a preservare questo status quo immutabile (ci sono eccezioni). Nel fantasy giapponese invece si crea storie e personaggi, indi si crea un mondo adatto ad esse. Il mondo è un "giocattolo" ai fini della storia ed è creato per essere "distrutto" dalle azioni dei personaggi, al fine di rimuovere uno status quo e portarlo ad uno nuovo (se non gli prende il ghiribizzo - idiota - di far la fine del mondo). Affinché questo abbia senso, il mondo ordinario deve essere tutt'altro che roseo: si va quindi da monolitici imperi che devono essere distrutti, a regni divisi ed in lotta tra di loro che devono essere uniti e qualche via di mezzo. L'importante è che niente rimanga come era iniziato.
Nota: non dipingono sempre mondi oscuri; anzi tendono a mischiare mondi di fiaba e di incubo allo stesso tempo.

Magia: in genere la magia nel Japan Fantasy è formata da raggi di energia e scudi energetici, con poche eccezioni; ovviamente così facendo, non c'è molta differenza tra un laser sparato da un'arma elettronica ed uno lanciato dal dito di un mago. Come tale, mischiare fantasy e fantascienza è per loro più facile... anche se devo dire che hanno parecchia fantasia a rendere tecnologiche cose che non lo sono (le loro navi volanti, ad esempio).

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Re: [Varie] Fantasy giapponese

Messaggioda Luskark » ven gen 08, 2021 12:24 pm

Red_Dragon ha scritto:Io non sono esperto di Japan Fantasy anche se sono sempre stato interessato.
Per il poco che conosco io, esiste:
- lo storico: che è il primo tipo di cui parli
- il fantastico: che è il terzo tipo di cui parli
Il secondo tipo non è considerato fantasy dai giapponesi (per quello che so io).

Dovrei controllare. Il secondo tipo è quello di Berserk, Claymore ma anche molti altri i cui titoli posso recuperare. Trae più direttamente ispirazione dalla storia europea, ma ambienta le sue storie in un mondo fantasy infestato da demoni e inquisitori dal rogo facile. I demoni sono crudeli, ma gli umani fanno il possibile per far loro concorrenza in cattiveria (superandoli non di rado).
Un dark fantasy particolarmente dark e in cui i toni anticlericali sono molto pronunciati.

I nani non hanno mai attecchito veramente mentre gli elfi hanno avuto diversi sviluppi, alcuni anche decisamente interessanti (ma nella mia testa c'è abbastanza confusione tra i vari tipi).

Qualcun mi disse che, a sua impressione, l'unico tratto chiaro dei nani nel fantasy giappo è l'antipatia per gli elfi (ma senza che essa venga motivata).
In ogni caso concordo, i nani non hanno avuto molta fortuna, può darsi che i giapponesi non siano riusciti a traslarli o ad identificarli con categorie utili allo scopo.

Non so se più da D&D o da Tolkien perché sono stati pesantemente riadattati alla loro cultura e la "matrice d&d-esca" degli elfi è comunque Tolkien. L'influenza della cultura giapponese sulla "cultura elfica" e come essa l'abbia trasformata, sarebbe da approfondire, ma non ho le conoscenze adatte.

L'impressione mia è che passino per l'intermediario d&desco che comunque pesca a piene mani da Tolkien.
Ma vorrei man mano ricostruire tutta la vicenda.

Ah, sì: gli elfi scuri: da noi sono il male incarnato, da loro non sempre (c'è un manga dove sono i protettori degli unicorni contro quelli che li vogliono schiavizzare).
Credo che, in generale, abbiano meno stereotipi di noi.

Gli elfi oscuri tendono ad essere molto diversi.
Per prima cosa, di solito non vivono nel sottosuolo ma in foreste particolarmente fitte.
Di per conseguenza il loro rapporto non è tanto coi ragni ma con una fauna selvatica (più dei Drizzt cacciatori meno buoni con pantere che sacerdotesse matrone dal sacrificio facile).
In secondo luogo, tendono a non avere solo la pelle grigia (o violacea), ma anche marrone, coi capelli che possono essere bianchi ma anche neri o di tonalità molto chiare di altri colori (ad esempio biondi). Chiaramente ogni serie sceglie la propria versione. Il drow medio del fantasy giapponese tende ad avere la pelle bruna e i capelli chiari.

Rispetto al discorso del razzismo, molti fantasy giapponesi seguono la lezione "umani contro tutti", e quindi gli altri popoli tendono ad essere rielaborati per permettere il confronto.
Inoltre (ancor più importante) non sono il male incarnato o una distopia, di solito nei fantasy giapponesi le peggiori società sono mal governate e i suoi abitanti non fanno che seguire per codici d'onore un capo indegno. Indi gli elfi oscuri tendono a seguire un "re demone" (figura onnipresente) che comanda le forze del male, ma queste forze del male tendono ad essere meno manicheicamente negative di quanto ci si aspetterebbe. Anzi, non di rado il "re demone" è il protagonista (o la sua ragazza, se il protagonista è l'eroe).

Altra cosa che ho notato sono le armature: non sono quegli scatoloni di metallo nostri ma sono decisamente coreografiche, sgargianti, adatte come un guanto e soprattutto per nulla limitanti dei movimenti perché i loro combattimenti sono molto movimentati e mai statici.

Tutt'altro stile di combattimenti che influisce. Una diversa storia passata meno dipendente da fortezze e armature complete.

Le ambientazioni: noi costruiamo ambientazioni simili al nostro medioevo (con un pizzico di rinascimento) prettamente statiche (dopo migliaia di anni, non è cambiato niente); i personaggi vengono creati per essere adattati al mondo e così le "storie" tendono a preservare questo status quo immutabile (ci sono eccezioni). Nel fantasy giapponese invece si crea storie e personaggi, indi si crea un mondo adatto ad esse. Il mondo è un "giocattolo" ai fini della storia ed è creato per essere "distrutto" dalle azioni dei personaggi, al fine di rimuovere uno status quo e portarlo ad uno nuovo (se non gli prende il ghiribizzo - idiota - di far la fine del mondo). Affinché questo abbia senso, il mondo ordinario deve essere tutt'altro che roseo: si va quindi da monolitici imperi che devono essere distrutti, a regni divisi ed in lotta tra di loro che devono essere uniti e qualche via di mezzo. L'importante è che niente rimanga come era iniziato.
Nota: non dipingono sempre mondi oscuri; anzi tendono a mischiare mondi di fiaba e di incubo allo stesso tempo.

Penso che in primo luogo vi sia una differenza data dal rapporto col contesto di partenza. Quando scriviamo fantasy tendiamo ad avere comunque almeno una minima dose di timor reverenziale per il nostro passato o per la fonte tolkieniana. I giapponesi non hanno tale reverenza, e quindi si sentono molto più liberi nell'utilizzo di questo tipo di materiale.
Al contrario, mostrano il nostro stesso atteggiamento, quando si passa alla prima tipologia di fantasy giapponese, quello ambientato nel Giappone feudale. Gli sconvolgimenti politici passano in secondo piano, l'epoca è ben definita, e visto che la storia non si cambia, il tutto viene ambientato in piccoli villaggi tutti uguali, che non a caso prendono ispirazione dai western samurai di Akira Kurosawa (che per l'appunto rielaborò il western in ambientazione giapponese e divenne la base per quanto viene ambientato in tali contesti).
Basti vedere lo Shutendoji di Go Nagai. Nella postfazione l'autore ammette di aver voluto fare un Devilman in versione folklore giapponese, ma di esser finito su strade differenti perché più si documentava e meno ci riusciva. Con gli oni dunque non gli fu possibile, ma con un contesto apocalittico ispirato alla Divina commedia illustrata dal Doré ci riuscì senza problema alcuno.
Penso che dunque una serie fantasy ambientata in un simil-Giappone feudale ma scritta da un europeo (che si sia informato ma non troppo) potrebbe avere la stessa libertà di una serie ambientata in una simil-Europa medievale scritta da un mangaka giapponese. Ma servirebbe qualcuno che in modo abbastanza ingenuo si rapporti col Giappone senza alcuna reverenza, il che per noi potrebbe essere un po' difficile.

Per quanto riguarda la gestione dell'ambientazione, io ho notato come le serie giapponesi tendano a lavorare su tre contesti cronologici: il presente, vent'anni prima (la generazione dei padri) e un lontanissimo passato (la nascita dell'ambientazione come la conosciamo).
Penso che sia dovuto ad un diverso rapporto col proprio "Medioevo".
Per noi il Medioevo fantasy è tendenzialmente quello dell'autunno di Huizinga, ossia un Medioevo che si avvicina man mano al suo crepuscolo. Non a caso, spesso la magia sta sparendo, il drago è spesso l'ultimo... Testimonia il nostro rapporto con un Medioevo lontano di vari secoli, uguale a se stesso per mille anni e che man mano sembra essersi estinto da solo, senza particolari sconvolgimenti. Si noti: il Medioevo non è stato solo ed esclusivamente questo e se lo è stato non lo è stato neanche in prevalenza (lo stesso libro di Huizinga racconta solo l'ultimo secolo in ambientazione fiamminga e dintorni), ma il modo in cui ci rapportiamo a questo periodo. Se ci ispirassimo all'Impero romano, racconteremmo un impero in decadenza per vizi e corruzione (alla Quo vadis), i cui capi si perdono tra lusso e denaro mentre orchi barbari bussano alle porte mentre una nuova religione emerge.
Il Medioevo feudale per i Giapponesi non è finito il 31 dicembre 1499 (o nel 1492), ma nel 1868, con la caduta dello shogunato e la restaurazione Meiji. Se noi ambientassimo i nostri fantasy con come ispirazione la fase finale della monarchia francese con rivoluzione annessa o imminente e/o il primo impero napoleonico (che si conclude nel 1815) o, per essere ancora più vicini cronologicamente alla fine del periodo giapponese, alla caduta di quello di Napoleone III (1870), costruiremmo già un rapporto completamente diverso col nostro fantasy.

Magia: in genere la magia nel Japan Fantasy è formata da raggi di energia e scudi energetici, con poche eccezioni; ovviamente così facendo, non c'è molta differenza tra un laser sparato da un'arma elettronica ed uno lanciato dal dito di un mago. Come tale, mischiare fantasy e fantascienza è per loro più facile... anche se devo dire che hanno parecchia fantasia a rendere tecnologiche cose che non lo sono (le loro navi volanti, ad esempio).

Sulla magia sono d'accordo, i dardi incantati si confondono più facilmente con le onde energetiche, e i maghi tendono ad essere degli psionici.
Per le navi volanti e la magitecnologia bisognerebbe vedere le fonti, perché penso che almeno in parte abbiano rielaborato letteratura europea che da noi è stata maggiormente ignorata nella costruzione del genere.

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Per vedere quanto ciò sia onnipresente, basti vedere il trattamento dei supereroi in serie quali One-Punch Man e My Hero Academia.
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Re: [Varie] Fantasy giapponese

Messaggioda Gwaihir » ven gen 08, 2021 9:30 pm

L’argomento mi interessa perché sono una grande lettore di manga, ma sono disorientato nel dare il mio contributo da una produzione immensa e variegata per quanto riguarda il fantasy nipponico. Sostanzialmente mi ritrovo nella classificazione proposta anche se, come al solito, alcune produzioni siano da considerare a sé stanti o borderline.

Anche io mi ritrovo a pieno nella prima e nella terza tipologia mentre la seconda è difficile da inquadrare. A me sembra che quando i giapponesi ci mostrano un Medioevo Oscuro, rappresentano spesso un medioevo occidentale. Berserk, Claymore e anche Goblin Slayer (dove i goblin sono molto più crudeli di quelli D&Deschi) ne sono un esempio.

Condivido il fatto che la storia e la cultura giapponese abbiano influito moltissimo sulla loro re-interpretazione del genere fantasy (per non parlare di molte storie e miti occidentali come Lady Oscar, Robin Hood e tanti altri) e da quello che leggevo in rete sembra che i giapponesi non abbiano lo stesso timore reverenziale che abbiamo noi e quindi non si fanno troppi problemi a stravolgere il fantasy. A proposito di questo mi viene in mente il manga Drifters dove i personaggi storici come Annibale, Oda Nobunaga o Hitler si ritrovano dopo la loro morte a continuare a combattere in un mondo fantasy con elfi e nani.

Riguardo la burocrazia, se ho inteso bene il concetto, questo è un connotato trasversale nelle produzioni giapponesi. Le gerarchie all’interno di organizzazioni che classificano livello di abilità e di autorità, e di riflesso livelli di quest/pericoli da affrontare, sono presenti in moltissime produzioni. Per esempio Goblin Slayer, che mi sembra una delle produzioni più vicina al fantasy come lo conosciamo, gli avventurieri sono classificati dalla gilda in base alla difficoltà delle quest che risolvono e hanno i gradi oro, argento, etc. (Non vi ricorda i cavalieri dello zodiaco?!)
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Re: [Varie] Fantasy giapponese

Messaggioda Red_Dragon » sab gen 09, 2021 1:43 am

Io credo che il secondo tipo stia ad un racconto che noi potremmo fare se ambientassimo una storia (più o meno) fantasy in un giappone medioevale, sapendo solo ciò che sappiamo dopo aver visto "L'invicibile Shogun". Probabilmente otterremmo qualcosa di totalmente non assimilabile ai nostri canoni del fantasy né a quelli dei giapponesi.

Ciò detto, sarebbe molto interessante iniziare a schematizzare i vari approcci che hanno avuto su vari tipi di fantasy e su come si differenziano dal nostro. Nonostante il nerd che è in me dica "facciamolo", non ho il tempo materiale di cercare tutte le fonti necessarie e fare il raffronto... e soprattuto sono molto ignorante sulla cultura nippica, se non per il poco che è trapelato da Manga ed Anime.

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Re: [Varie] Fantasy giapponese

Messaggioda Nyxator » sab gen 09, 2021 1:53 am

Red_Dragon ha scritto:altra cosa che ho notato sono le armature: non sono quegli scatoloni di metallo nostri ma sono decisamente coreografiche, sgargianti, adatte come un guanto e soprattutto per nulla limitanti dei movimenti perché i loro combattimenti sono molto movimentati e mai statici.

Prova a ridirmelo con addosso 30kg di ō-yoroi con tanto di elmo kabuto ecc o la sua versione da fanteria, poi ne riparliamo : :) D'accordo che quelle giapponesi erano più flessibili e curate/rifinite in generale, ma le armature occidentali mica son tutte delle sole strapesanti scomode da 50kg alla chainmail con gli anelli spessi. La piastre arriva a 25kg.

http://gunbai-militaryhistory.blogspot.com/2017/07/japanese-armor-weight.html?m=1

Sul fatto che gli yokai (e yurei) non ricadano anche nel dark fantasy avrei un attimo qualche dubbio. Lì si spazia da quelli carucci di manga/anime tipo i tengu-karasu di Lamù a quelli ultrainquietanti cattivissimi. (e il problem è che molti infestano ambienti pubblici tipo i bagni o quelli domestici)

https://en.wikipedia.org/wiki/Yama-uba

https://it.wikipedia.org/wiki/Kuchisake-onna

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Re: [Varie] Fantasy giapponese

Messaggioda Red_Dragon » sab gen 09, 2021 2:30 am

Nyxator ha scritto:Prova a ridirmelo con addosso 30kg di ō-yoroi con tanto di elmo kabuto ecc o la sua versione da fanteria, poi ne riparliamo : :) D'accordo che quelle giapponesi erano più flessibili e curate/rifinite in generale, ma le armature occidentali mica son tutte delle sole strapesanti da 50kg come la chainmail. La piastre arriva a 25kg.

http://gunbai-militaryhistory.blogspot.com/2017/07/japanese-armor-weight.html?m=1

Hai ragione: dovevo aggiungere nel terzo tipo di fantasy. Comunque le eccezioni ci sono da entrambe le parti.

Nyxator ha scritto:Sul fatto che gli yokai (e yurei) non ricadano anche nel dark fantasy avrei un attimo qualche dubbio. Lì si spazia da quelli carucci di manga/anime tipo i tengu-karasu di Lamù a quelli ultrainquietanti cattivissimi. (e il problem è che molti infestano ambienti pubblici tipo i bagni o quelli domestici)

https://en.wikipedia.org/wiki/Yama-uba

https://it.wikipedia.org/wiki/Kuchisake-onna

Gli yokai giapponesi, a quanto ho compreso, sono un po' come i nostri folletti e fate: alcuni benigni ed alcuni maligni (ed alcuni che cambiano da un tipo all'altro). Quindi utilizzati sia come horror che come "carucci" (non saprei come definirli).

Se si inizia a schematizzare, probabilmente li divideremo in due (o più) tipi diversi (anche se magari è la stessa creatura in versioni diverse).

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Re: [Varie] Fantasy giapponese

Messaggioda Luskark » sab gen 23, 2021 12:37 am

Gwaihir ha scritto:Anche io mi ritrovo a pieno nella prima e nella terza tipologia mentre la seconda è difficile da inquadrare. A me sembra che quando i giapponesi ci mostrano un Medioevo Oscuro, rappresentano spesso un medioevo occidentale. Berserk, Claymore e anche Goblin Slayer (dove i goblin sono molto più crudeli di quelli D&Deschi) ne sono un esempio.

Esattamente a costoro pensavo.
Qui la magitecnologia è completamente assente, e la magia è molto più limitata e controllata nella gestione.
L'ispirazione è un simil-medioevo oscuro che più oscuro non si possa, ove esser popolani significa davvero incorrere nelle angherie di mostri, soldati, creature e chicchessia di passaggio.
Non notai lo stesso spirito in serie su base yokai o che abbiano un'ambientazione più nipponica e per questo le distinguo.

Condivido il fatto che la storia e la cultura giapponese abbiano influito moltissimo sulla loro re-interpretazione del genere fantasy (per non parlare di molte storie e miti occidentali come Lady Oscar, Robin Hood e tanti altri) e da quello che leggevo in rete sembra che i giapponesi non abbiano lo stesso timore reverenziale che abbiamo noi e quindi non si fanno troppi problemi a stravolgere il fantasy. A proposito di questo mi viene in mente il manga Drifters dove i personaggi storici come Annibale, Oda Nobunaga o Hitler si ritrovano dopo la loro morte a continuare a combattere in un mondo fantasy con elfi e nani.

Ho il dubbio che l'assenza di timor reverenziale per il fantasy passi proprio per una scarsa importanza di Tolkien. Da noi ogni autore lavori sul fantasy avrà dei mostri sacri come punti di riferimento, che suscitano confronti molto più vivaci di quelli che accadono con autori che da un punto di vista letterario potrebbero essere assai più sacri dal punto di vista accademico.
Se, come immagino, D&D ha avuto un ruolo più diretto di Tolkien nella trasmissione del fantasy, D&D non è un mostro sacro, ma un laboratorio incompiuto fatto apposta perché chiunque lo riadatti a suo piacere.
Cui si aggiunga che elfi e nani sono comunque parte di un immaginario cui ci abituiamo man mano a riferirci come nostro (anche se nazionalizzando le prospettive l'Italia avrebbe altri punti di riferimento), ma crescendoci assieme finiamo per considerarli nostri, indi li trattiamo in modo diverso.
Allo stesso modo in cui lavorare con la storia altrui (per qualsiasi paese) è molto diverso dal lavorar con la propria.

Riguardo la burocrazia, se ho inteso bene il concetto, questo è un connotato trasversale nelle produzioni giapponesi. Le gerarchie all’interno di organizzazioni che classificano livello di abilità e di autorità, e di riflesso livelli di quest/pericoli da affrontare, sono presenti in moltissime produzioni. Per esempio Goblin Slayer, che mi sembra una delle produzioni più vicina al fantasy come lo conosciamo, gli avventurieri sono classificati dalla gilda in base alla difficoltà delle quest che risolvono e hanno i gradi oro, argento, etc. (Non vi ricorda i cavalieri dello zodiaco?!)

Precisamente! :D
I giapponesi tendono a dare struttura burocraticamente organizzata al tutto, anche a mondi fantasy medievaleggianti.
Le gilde di produzione occidentale sono molto più mobili.
Quelle di produzione nipponica tendono ad avere regole molto stringenti, distribuzione per gradi, prove molto chiare nel passaggio da una classificazione all'altra, un registro di presenze, una conoscenza molto specifica degli addetti...

Red_Dragon ha scritto:Ciò detto, sarebbe molto interessante iniziare a schematizzare i vari approcci che hanno avuto su vari tipi di fantasy e su come si differenziano dal nostro. Nonostante il nerd che è in me dica "facciamolo", non ho il tempo materiale di cercare tutte le fonti necessarie e fare il raffronto... e soprattuto sono molto ignorante sulla cultura nippica, se non per il poco che è trapelato da Manga ed Anime.

Forse le conoscenze mie sono bastanti per dividere varie serie nelle tre tipologie proposte.

Un gruppo che si sta affermando, ma su cui forse potrei aprire un topic a parte, è quello del fantasy videoludico. Bypassando i problemi dati dalla giustificazione dell'esistenza del mondo fantasy, si riprende un canone narniano (o, ancor prima, lewiscarroliano) secondo cui il protagonista accede al mondo fantasy ma proviene dal nostro. La differenza è data dal fatto per cui la chiave d'accesso è un videogioco fantasy, in cui il protagonista o si trova risucchiato o va avanti e indietro. Indi il protagonista è consapevole che tutti costoro siano PNG e conosce dettagli sul gioco dipendenti dall'averlo giocato. Vengono così giustificati vari elementi problematici: i mostri si possono uccidere con minor difficoltà moralmente parlando perché sono comunque mostri da videogioco, il senso di straniamento è attenuato dalla , anche il modo di trattare i PNG deriva dal fatto per cui per il protagonista essi sono reali a metà.
In secondo luogo si tende a fornire questi personaggi di uno schermo da videogiocatore che possono evocare di volta in volta, e cliccando due o tre pulsanti causano effetti da videogioco all'interno del mondo fantasy.
Il genere è in espansione da qualche anno, e vi sono anche esempi eccellenti, come Overlord.
Tuttavia vedo dei difetti nell'operazione, se mal gestita (e non è così facile). Rispetto a tutti i problemi che vengono così superati (si può usare lessico videoludico regolistico facilmente giustificato, quanto scritto sopra) a mio parere man mano rischiano di ridurre l'immedesimazione del lettore nella serie, visto che il mondo per sua definizione rischia di sembrare finto per le stesse ragioni che lo rendevano reale.

Nyxator ha scritto:
Red_Dragon ha scritto:altra cosa che ho notato sono le armature: non sono quegli scatoloni di metallo nostri ma sono decisamente coreografiche, sgargianti, adatte come un guanto e soprattutto per nulla limitanti dei movimenti perché i loro combattimenti sono molto movimentati e mai statici.

Prova a ridirmelo con addosso 30kg di ō-yoroi con tanto di elmo kabuto ecc o la sua versione da fanteria, poi ne riparliamo : :) D'accordo che quelle giapponesi erano più flessibili e curate/rifinite in generale, ma le armature occidentali mica son tutte delle sole strapesanti scomode da 50kg alla chainmail con gli anelli spessi. La piastre arriva a 25kg.

Verissimo, i samurai in armatura completa ci furono eccome.
Curiosamente però forse appaiono meno all'interno del fantasy, anche storico, almeno a mia impressione.
Forse perché i samurai cui si riferiscono sono più quelli di Kurosawa in vestiario molto leggero, mentre le armature complete hanno funzionato molto meno.
Non mi vengono in mente esempi contrari, ma pensandoci adesso sarei interessato, se qualche personaggio celebre c'è. :D

Red_Dragon ha scritto:
Nyxator ha scritto:Sul fatto che gli yokai (e yurei) non ricadano anche nel dark fantasy avrei un attimo qualche dubbio. Lì si spazia da quelli carucci di manga/anime tipo i tengu-karasu di Lamù a quelli ultrainquietanti cattivissimi. (e il problem è che molti infestano ambienti pubblici tipo i bagni o quelli domestici)

Gli yokai giapponesi, a quanto ho compreso, sono un po' come i nostri folletti e fate: alcuni benigni ed alcuni maligni (ed alcuni che cambiano da un tipo all'altro). Quindi utilizzati sia come horror che come "carucci" (non saprei come definirli).

Confermo ambedue i post.
C'è tutto un genere di cinema dell'orrore basato sugli yokai. In Giappone come nel resto dell'Asia.
Avevo visto una mostra, posso costruire un elenco di titoli prima o poi (pur avendone visto solo locandine e brevi spezzoni).
Così come ci sono yokai sfruttati in modo più inquietante anche in alcuni fantasy (anche se dovrei ricostruire e ricordare bene quali, ma il ricordo c'è).

Ma in parte anche quella è l'autentica dimensione follettesca, solo che noi tendiamo a dimenticarla. I folletti possono essere veramente terribili, quando provocati o quando insultati anche senza che l'autore dell'insulto si renda conto di quanto commesso. Una certa tradizione ci ha spinto a considerare quei caotici neutrali principalmente dei caotici buoni, quando significa che possono essere anche tendenti al caotico malvagio.
Porrei in questo due cause principali:
• una trasformazione dei racconti che li riguardano in una nuova concezione di letteratura (e cinema) per l'infanzia, che ha teso a renderli meno maligni
• l'identificazione col contesto naturale, e quando i folletti sono gli spiriti della foresta che salvano il mondo, sarà difficile immaginarli come maligni e terrificanti (natura da proteggere e salvare, non matrigna e potenzialmente pericolosa)
Rispetto a questo secondo punto un Miyazaki de "La principessa Mononoke" trova già un punto di equilibrio molto più interessante.

Un secondo aspetto da non dimenticare: i diavoli e demoni torturatori ci sono, ma sono le creature di importazione buddhista. Indi esiste una tradizione locale di lungo corso. Demoni e diavoli cristiani hanno modificato l'estetica ma vengono adattati abbastanza facilmente, anche se con una difficoltà. I giudici infernali buddhisti sono simili al Minosse dantesco, a metà tra demoni malvagi e dispensatori di giustizia celeste, mentre da noi i diavoli sono passati sempre più verso l'idea di male assoluto, e il ruolo di esecutori di una giustizia (cui tra l'altro non obbediscono) è passato in secondo piano. Indi gli autori giapponesi tendono a collocare i diavoli buddhisti nel ruolo di giudici (Re Yammer/Enma di Dragon Ball) e quelli cristiani nel ruolo di male assoluto.
Mancano invece gli angeli con le ali da uccello. I paradisi buddhisti non li contemplano.
Gli angeli invece provengono dal contatto con la Divina Commedia, forse ancor più che col Cristianesimo. Quando tradussero Dante avevano delle difficoltà, perché usavano degli uomini uccello folletteschi che così buoni non erano, e dunque non si capiva come mai stessero in paradiso.
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Re: [Varie] Fantasy giapponese

Messaggioda Red_Dragon » sab gen 23, 2021 1:04 am

Luskark ha scritto:Gli angeli invece provengono dal contatto con la Divina Commedia, forse ancor più che col Cristianesimo. Quando tradussero Dante avevano delle difficoltà, perché usavano degli uomini uccello folletteschi che così buoni non erano, e dunque non si capiva come mai stessero in paradiso.

C'è da fare un importante distinguo: gli angeli di concezione medioevale (e della Divina Commedia) non sono uomini/donne con ali da uccello ma gli esseri più strani molto più simili ai diavoli come aspetto. D'altronde i diavoli di medioevaleggiante memoria erano angeli, solo che caduti. Di conseguenza di aspetto molto simile.
Come tale, per chi non è abituato alla "mitologia cristiana" le cose possono risultare molto strane ai suoi occhi; specie se poi la colleghiamo al come si è evoluto l'immaginario, dove gli angeli sono più assomiglianti agli umani, compaiono i "bimbi" (leggi cherubini) e persino "animali celestiali" (mentre nei bestiari medievali tutti gli animali erano l'incarnazione del male). A questo punto si fa solo confusione ;)
Di conseguenza, importanto la nostra "mitologia cristiana", hanno fatto un sacco di cambiamenti ed adattamenti (ma gli è piaciuta, come per gli elfi). Lo stesso processo credo che abbiamo fatto noi prendendo la loro "mitologia".

Ciao :)
PS: uso apposta le virgolette con la parola mitologia perché è un uso improprio.
PPS: sul videogame che diviene reale, ho qualcosa da dire ma lo farò domani perché ormai è mezzanotte :)
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Re: [Varie] Fantasy giapponese

Messaggioda Nyxator » sab gen 23, 2021 2:09 am

Luskark ha scritto:Verissimo, i samurai in armatura completa ci furono eccome.
Curiosamente però forse appaiono meno all'interno del fantasy, anche storico, almeno a mia impressione.
Forse perché i samurai cui si riferiscono sono più quelli di Kurosawa in vestiario molto leggero, mentre le armature complete hanno funzionato molto meno.
Non mi vengono in mente esempi contrari, ma pensandoci adesso sarei interessato, se qualche personaggio celebre c'è. :D


Il Naomasa e i suoi akaoni (demoni rossi)
https://it.wikipedia.org/wiki/Ii_Naomasa

http://gakuran.com/the-red-demon-samurai-ii-naomasa/

Poi c'è l'armatura dedicata a Shigetada Hatakeyama. È tra le più famose, se non la più famosa e pure tesoro nazionale. Se cerchi il nome in questa pagina c'è anche la foto.

https://artsandculture.google.com/exhib ... ljF9vJsuLw

E poi c'è lui.
Spoiler:
Bishamon di Darkstalkers. Ti ricorda qualcuno?
Immagine


Red_Dragon ha scritto:PPS: sul videogame che diviene reale, ho qualcosa da dire ma lo farò domani perché ormai è mezzanotte :)

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